说说我这个不幸的买房过程,希望大家能耐心读完,帮我看看我的损失能否要的回?
大概情况如下:看中一套公寓,先交了1%的定金给卖家,很顺利卖家把钱划走了,合同约定14天内再交剩余的4%的定金,于是我开了一张支票给卖家,我帐户里的钱存的是定期,于是我在网上银行做了一笔定期转活期的交易,以便卖方能顺利把钱从活期帐户划走,但是不幸的是这笔网上转帐失败了,可我当时并不知道,直到卖家去划款时(卖家是在第15天的时候去划款的),说我给她开了空头支票,我一查银行帐户这才发现问题,于是当天就赶紧把问题解决了,让卖家重新再去划一次款,可是卖家就借着我没有在14天之内给她付款,说我违约了,这房子不能卖给我了,1%的定金也不能退给我,除非我马上再给她加7万块,才同意卖给我。天呐,7万块啊,这么多我当然没有同意了。
所以现在是,卖家吞了我1%的定金,我的律师楼还让我交律师费,银行贷款那边还让我交1.5%的罚金,里里外外,房子我没买到,还要额外交那么多的钱,我太冤枉了啊。
我认为:
1.银行应该承担主要的责任,因为网银技术问题,导致转款没有成功,给我带来了巨大的损失。同时提醒大家,以后不能完全相信网银,做完交易一定要查询一下是否成功。
2.我想去小额法庭打官司,要回1%的定金,免除部分律师费,免除全部银行贷款的罚金(因为只是和银行签了合同,但是刚刚开始就遇到这样的不幸,还没有从银行拿到一分钱,没有给贷款的银行造成一点损失)。
3.能否也去告我开户的那家银行,由于他们网银技术的问题,给我带来了巨大损失,他们能否给我承担我的经济损失?
辛苦大家,帮我打听打听吧!谢谢了!
天啊,抱抱你,太难过了
你操作网上转帐时,有没有记录呀?
如果有,就拿这个争取一下吧~
我当时做了两笔转账,后来知道都失败了,网银上查都没有记录,但是打银行热线,她们后台查说有一笔能查到确实做了但是没有成功,另一笔没有查到,我已要求银行再查,正在等结果。(查这个是要花钱的,唉,只能说在新加坡做什么都要钱啊)
是什么银行啊,我很奇怪为什么银行当时没有跟你确认呢,因为你账户里是有钱的不是吗。。只不过是定期和活期的区别。我上个月开过一张4000的支票给别人,当时也是签名有一点问题,我在银行留的记录是华语签名,签的是中文+英文(因为真的很久没开过支票了),DBS就打电话给我确认了,顺利的把钱划出去。
如果真的要打官司,把银行也告上去。
你搞错对象了,银行没有责任,且不说转账失败银行有没有提示你出错信息而你自己忽视,就算它没有提示,你自己也应该事后看一下吧,14天过去了楞就是一眼不瞅?它又没吞了你钱,损失怎么可以算在它头上,你要是提了一笔钱赚了,你会分给银行一点?
律师费也逃不了的。小额法庭不是用来干这事的。
这里面作怪的是卖家,或者他的经纪教的。估计后来有人出更高价。不过你也没办法,理在他那边。你尝试跟他好好谈谈,或者让你的经纪出面,毕竟他也要赚佣金的。
这事你冤但也怨不得别人,完全是自己不小心造成的。
同意。
同情楼主一下,不过我觉得网上转账的责任在楼主。网上交易本身就是楼主个人操作的,又不是银行柜台人员操作失误。
我不是律师,个人觉得你这事能够争论的就是“怎么认定付款的时间点”。从会计的角度,你开支票给对方,就等于已经付款了,付款的时间就是支票上的日期。但从法律的角度,是否要付款过账了才算付款了?卖主在14天内斗没有对兑现支票,是否等于默认他已经接受该支票了?
我是觉得支票的日期就是付款日。你支票上的时间是什么时候呢?假设卖主一直没有去银行兑现支票,难道他可以宣称你没有付款吗?如果可以这样做,那么所有的卖主都可以拿到支票后不去兑现,然后等14过后宣称没有收到付款,交易无效。当然你的案子中,卖主可以赖你说支票没有兑现。但我觉得你接下来的动作证明了你完全有意愿付款的。我个人倾向于:付款日为支票日期。接下来的无法过账,可以视为意外,不能证明你没有付款。卖主可以赖你说支票没有兑现,你也可以反诉对方没有按时兑现而导致过了14天的期限,对方是故意利用你的意外来达到他个人的目的。
建议:
1.别怪银行。别把精力浪费在跟银行纠缠。
2.强调“支票日期就是付款日期”。不确定的话,可以找律师问问可行性。
请看我回“冏冏有神”的帖子。
我觉得你说的有道理,我需要再咨询一下我的律师,谢谢你!!!
楼主太大意了。
这么重要的事情,应该注意啊。
首先,你应该落实你的活期里的钱到位了吗?
第二,你应该密切注意对方是否取走了钱。
你不能等到最后一天啊。
帮顶,三个臭皮匠抵个诸葛亮,大家都出出主意希望可以帮楼主挽回损失
同情一下楼主,虽然个人觉得赢面不大。
建议咨询一下自己的律师吧
哪个银行啊
反正的的POSB的网银一直有问题
加不了我房东DBS的账户,每次都说错
然后前几天我从自己POSB的一个户口划钱去自己另外个POSB户口,当时看成功了啊
结果今天去ATM,发现钱没转进去,结果只好在ATM上又转了一遍
非常同情楼主。
个人觉得讨回的成功率很小。如果喜欢那房子,而且屋主愿意和解并有善意,双方商量解决比较好。
楼主的律师应该很清楚地告诉了楼主,楼主能做的是什么,很有限。
支票应该交给自己的律师,由他交给对方的律师。完成交易之前,屋主通常拿不到钱。4%必须在第14天的下午四点之前交给自己的律师。楼主必须要求一份律师楼的有关文件的复印件包括支票的复印件。过了时间点,就是违约。至于转账失败,是楼主和银行的纠纷,不关卖主的事情。
(有个案例是律师忘了在14天之前交给卖方的律师,造成交易失败,律师赔款!)。4%的过期日期是可商量的,不一定是14天。
现在的希望是,屋主如果在之前就去兑现“空头”支票,但等到15天才告知买方实情。这样才有官司打。但情况应该是,支票的日期可能开在了第14天。
买主要看清楚option to purchase的细节,有改动的地方一定要求卖主签名,减少漏洞和误会。有关文件要留有复印件(有签名作为收到或给出了相关文件的证据)。
中介的责任主要是帮忙找到卖主或买主。交易相关的东西必须问中介,中介也会主动讲解交易过程和重要细节如14天的期限等。但交易双方必须自己搞清楚。中介说错或隐瞒,中介要负责任。签完option to purchase之后,买卖的过程将交给律师处理了。
希望卖主能释放出善意。希望中介们努力帮忙调解。衷心希望楼主能和卖主协商解决成功。
无意付款,却开出空头支票在有可能可以算作诈骗。
在一个信用社会,支付人要确保其支票有足够的余额可以兑现,否则的话空头支票满天飞将会严重影响社会经济活动。
记得SLA的指导是,付款日期以交给自己律师或对方律师为准,一般是下午四点之前,律师楼会复印支票写上时间盖章做为收据交给支付人。支票日期可以写的很随意,一般不作参考。而且这个4%可以支付给律师保管,直到交易完成卖家才能从律师手上拿到钱。不知为啥楼主这个交易会有把4%交给卖家这样的安排,不建议这么做,律师比卖家靠谱,出了事情这个4%比较容易追回来。
问题实质是楼主出错,未来能确保完成合同规定的支付义务,属于违约。建议的话,问自己律师OTP是否算是执行了。因为OTP执行只要交支票、签字、把OTP复本交给对方律师,如果都完成了应该算是执行了,那么就可以要求律师申请caveat即转让禁止令了。有了这个神器,对和卖家协商断续交易就会有利不少。
卖家太狠了。
这样的事情挺麻烦,挺费神的。一个朋友跟卖家也做过一些不愉快地交易。搂主还是要和自己的律师联系。其实卖家在这个过程中没有什么大问题你可以用的
小钱,万一房价跌了,你少损失好多呢
我大概算了一下,如果是八十万的公寓,LZ要赔掉快2万块了。
卖家有点不太厚道。对他的好处只是1%的定金而已。
对买家损失还蛮大的。
人不为己,天诛地灭,
(在这里应该用"人为财死,鸟为食亡",或其他更妥当的形容词,
上面那句活,给有心人,一直捉住不放,大做文章),
「应该的,谁叫自己读书少,用词不当」
换个位置,你是卖主,
一天一个价,
你会错失这个良机吗?
在买卖中,一人一把刀,都是在算自己最大的利益,
看在本版的gst的案例,
狮子会放过屋主和仲介吗?
自己不小心,怨不得人。
没错,我的也是posb银行。
我可不是什么富二代,我这可是辛辛苦苦攒的血汗钱啊,还有管国内父母借的首付,我是太相信银行了,没有想到会出现这个意外。
你这话说错了,我可不是卖家那样的人,我以前在国内也卖过房子,大家都知道的,国内的房价那才叫一天一个价呢,我价格卖低了不少。我觉得做人最重要,钱是身外之物,不要为了钱连良心都不要。人在做,天在看,不道德的人会遭到报应的。
你的例子举错了,我是受害的一方。
只要我能够安约定的价格买到屋,就不会怎样,对吗?
我的4%支票是交给我的律师楼,再由我的律师楼交给卖家律师楼,大家帮我想的办法我都问过我的律师了,最后的答案就是我不可能要回我的1%的定金。kendo7说的好:“小钱,万一房价跌了,你少损失好多呢”,谢谢你的安慰!也谢谢大家了!希望以后大家在买房时一定不要像我这么粗心,不要这么相信银行,一定要仔细看合同,一切顺利吧!
我也这么安慰我自己,我觉得塞翁失马,焉知非福,说不定有更好的房子等着我,谢谢你。
反正我是以事论事,
我哑巴亏吃得也不少,
认识我的,
都知道我是宁愿自己吃亏也不占人家便宜
谢谢你,可惜碰到的是个就认识钱的新加坡屋主,我们写了道歉信亲自送上门去道歉,刚敲了几下门,看见卖家就把屋里的灯关掉了,然后我们在门口足足等了30分钟,愣是不开门,也不回一句话,装作不在家的样子。这样的屋主,我们还能有什么办法呢,让人心寒啊。。。听说她家是做生意的,那这1%对她就那么重要吗?可对于我可是好几个月的血汗钱啊,唉,碰到这样的人,真是无语了
卖主/仲介可能是/不知道/误操作,才会有gst事件,
跟楼主的空头支票一样吗?
卖主把1%退给你,你肯吗?
其实我是觉得,如果支票不能兑现,也就是说明14天之没有付4%的钱,就是没有履行合同。
虽然买家可以之后补支票,但是已经在14天之外了,就法律方面看,卖家的做法没有漏洞。。。
只能祝福lz,希望能圆满解决
对了,其实银行的1.5% 罚款,我想,应该是可以和银行商量的吧
只要和他们说明自己的买房意愿,在最近几个月会买其他房,会继续和银行贷款,应该是可以省掉这笔钱的吧?
你错了,我已经给了另外4%,还有3%-5400stamp fee,还有要的律师费,还有银行的估价费/可能的银行罚款
如果只是1%,那是小事
卖主把全部退给你(1%+4%+印花税+银行罚款帮你给)
你肯吗?
不用回复我,
你心里有数就好,
毕竟你的case还在进行,不宜在论坛多言
我卖屋子时买家忘记执行OTP了,还是我提醒中介,买家才去律师楼交4%和印花税。只能同情你遇到这样的卖家:(
又学到一些教训,今后买房作为原则遵守
1、4%一交,OTP一签,当天让律师申请caveat。对方手握1%或5%,我手握caveat,可以公平交战
2、4%开支票收款人写自己律师楼,即使兑现出问题,自己的律师比较好解决。8月1日开始新地产交易条例生效,这个钱是存在专门的托管帐户里,无比安全。
点评
有缘来相聚 一个有良知的中介是不应该说出这样的话,我看你也是个黑心中介。 发表于 2 小时前
卖家因为买家可怜,而比行情价少卖(非常少见,我当仲介18年只见过一次),
买家因为卖家可怜,比行情价给多,(我本身到现在还没见过。
仲介因为买家可怜,而少收仲介费,(我做了无数次)
仲介因为卖家可怜,而不收仲介费,(我也做了无数次,我本人的名字还在HDB hardship case department 专做还不起房贷的)
所以到现在还在混日子,要不早就上岸。
干了这么多年,没有严重的投诉(除了迟到),
我以事论事,敢做敢当,别人放网名,我放真名,cea的广告指导原则今年八月一号开始需要放cea号码,我在n年前就已经放了。
你说我黑心吗?
对楼主的损失表示十分同情,但请楼主接受已经发生的事实,把这事放下吧,啊Q一下就过去了,否则更要惹来没完没了的痛苦。从整个交易和法律程序来讲,这过程只能怪楼主自己大意了,其他方谁都没有错,这官司打下去只会让您自己损失更多。
楼主的这一事件提醒大家,尤其是在房价节节上涨的当今,房子半个月就会涨一个价,自己错过14天的合约期限(Option 合约期限到第14天的下午4点就失效,除非在订合约之前就事先谈好要延长到哪一天,Exercise 的时间另早勿迟,不要计算到刚刚好14天,那样很玄哦),屋主要反悔是无话可说的。银行和律师方他们都付出时间和工作,不能说没有损失,他们要回那些赔偿是在法律的合理范围之内。
仲介=雇佣兵
为主人争取最高的利益为首责,(不一定是金钱,不过金钱是逃不掉的)
若遇到比较弱的对手而对对方仁慈,就是对我主人残忍,
可以接受的是帮对方看paperwork,其他是以主人利益为先。
人不为己,天诛地灭,
换个位置,你是卖主,
一天一个价,
你会错失这个良机吗?
在买卖中,一人一把刀,都是在算自己最大的利益,
看在本版的gst的案例,
狮子会放过屋主和仲介吗?
自己不小心,怨不得人。
好心人会有这样恶毒的心机吗?自己夸自己没有用,人不为己,天诛地灭的人绝对不是善者。
口密腹剑–伪君子
我不做坏事,也不可以说实话?
我又不是三岁小孩,人心险恶难道我不知道?
我常说,你要非常熟悉法则,才可走合法漏洞。
你需要了解对方的想法,才可制胜。
对不起,是我不对,我是黑心仲介。
楼主疏忽了。
买公寓不是一件小事,
定期立刻转活期,要去银行做才安全。。。
千万不要开空头支票 。。
要回钱,我看是难。难。难。。。:'(:'(:'(:'(
楼主宽心。就相当于下一个屋子多付1%而已。平稳心情找到最适合的最重要。
据你所说,那个卖家也不是诚心交易的,这样就算你1%/4%这一关过去,以后交屋也会前途未卜的。。不如就放心去找更好的。
在申请网银服务的时候,我们要填一个申请表,网银服务的申请表内容里面有他们银行的【免责】声明,我们必须点击那个【同意】,才能完成网银服务的申请。
网银的免责声明内容,就是楼主碰到的这些操作没成功的情况,银行不负责任。
其中还有一条:顾客自己需要认识到网银有一定的风险,并且愿意自己承担网银操作的风险。。
你同意了,那么这时的操作不成功,你不能告银行。如果你认为银行的免责声明是个不平等的条约,你在申请这个网银服务的那时,就不要同意。当然了,不同意,就没有今天的网银服务了。
大笔的钱,必须去银行柜台办理。
买公寓这么大件事,肯定不能用网银操作。你必须开支票,或者银行转帐。
这是自己造成的,怪不得银行,也怪不得卖家。银行的罚款和律师楼的服务费,该人家的,就一定得付。别人没有理由为你的错误承担后果。
每个人都会犯过失,每个人都会面对亏损,炒股的买房卖房的,损失难免。就算不做生意不做买卖还有可能损失呢,比如无缘无故地自己把钱包给弄丢了,里面除了现金,还有易通卡(也是钱),现金卡(也是钱),身份证(补办身份证也是钱),钱包如果是真皮的名牌的,钱包这个包包也是钱。丢了就丢了,怎么样?只能自己自认倒霉,自己吃一堑涨一智,下回小心点,下回不要把钱包拿在手上?用了钱包马上放回背包?钱包不要随手乱丢乱放下?。。。。。但是,我们不能责怪【捡到钱包的那个人】。捡到钱包的人,并没有错,错的是自己粗心大意。我们也不能指望捡到钱包的人会还给你,不要你钱包里面的现金,不要拿你的易通卡去坐车去买东西,不要拿走现金卡去花。。不要拿美食卡去咖啡店吃饭。。。
那个丢钱包的人,就是我。
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我们可以不存害人之心,
但是我们不能把人都想做是好人。
你是好人,
你只能代表你自己,
你不能代表别人。
人在社会上,本来就是【事情还没有发生,我们就要做好坏的准备】。你没有去想,没有去做任何准备,那只能说明你好傻好天真。
凡事,从最坏做打算,未雨绸缪。
我不认为michael8330 说得有错。
我们是成年人,需要有个成熟的心态来面对自己将要发生的一切:升学,工作,结婚,房子,生意,投资等等。看问题,复杂一点;看人,想坏一点;看事情,想远一点。做为人,以自身的利益为前提,那是正常的。不以自己的利益为前提,处处考虑别人的利益,那不是凡人,那是菩萨。神仙还要考虑个自己的修行和道行呢。
虽然话不好听,但是实际好用,话丑理在。
来这里的都是成年人。我觉得给予成年人生存的指点帮助比像小孩一样说动听的好话去哄要有意义得多。
说通俗一点,我们不是在一个成年人跌倒的时候把他扶起来说好话安慰他叫他不要哭了,而是教会他怎样才会不再跌倒,教会他走路的方法,教会他如何避免跌倒。
搂主下次去柜台做cash order, 我个人感觉好像比支票保险一点,而且也不麻烦, cash order上的名字一定要完全正确。good luck!
我在国内卖房子那会儿,是买家交了定金,如果卖家反悔不想卖了,要双倍把定金退给买家就行,然后可以重新再去市场上卖。我如果黑心,就双倍退给买家了,(他只交了2万,我退他4万就行),重新拿到市场卖多赚的钱可就不止2万,4万什么的了,一下就是10万以上,这在那时是肯定的,那时真是一天一个价。不想再多解释这个问题了,和本次话题无关。
这是楼主要学到的经验教训,自己的事要件件上心,不要因为想当然和怕麻烦而全部听中介和律师的,因为只要是人就是会犯错误的。网络转帐就更容易出错了。
楼主和我过去犯的毛病是一样的,总以为:我对别人好,别人也一样会对我好的。
大家的脾气习惯、成长经历和生活背景以及教育程度、经济状况都不一样,凭什么要求别人对你一样呢。你认为对得起良心的事,站在对方的角度,对方也认为对得起自己的良心呢。
楼主现在多咨询法律方面的意见,把自己的损失降到最低吧
我个人感觉这样的事情频繁出现,主要问题是因为你买方不是本地人,如果你买方是本地人,事情也许都会有的商量,情况会好很多。
就像租房,在中国租房,有房东会敢不退押金吗?在新加坡租房,很多的房东都不退押金耍赖。人在国外,事事都要小心啊!
新加坡人有时候就是明摆了欺负中国人,建议楼主一定要找律师,抗战到底,希望每个中国人受欺负的时候,都要拿起法律的武器捍卫自己,让新加坡人不能得逞且名誉受损,这样以后他们就不敢欺负中国人了。
这个,觉得有点上纲上线了,这事我觉得主要还是lz自己太大意了。。。
我一开始就承认是我的疏忽,我是大意了,发这个贴是想让大家帮我想办法,看有没有什么办法能让我挽回损失,或降低损失。谢谢大家!
楼主只能通过法律的途径解决,而且我也坚决支持楼主努力通过法律的途径解决。要么就是指望卖家转变态度,这种可能性非常小,只要卖家好商量,一切都可以解决,可惜卖家只认钱。如果法律上楼主也不占理,那就只能当时花钱买教训了。楼主自己决定吧。
这个是个案,不能上升到国籍问题,更不能因为一点小事就造成两国之间的纷争和矛盾。
我来新加坡快10年了,我租过别人的房子,我也出租过房子,在中国的房子我也出租过。
我在新加坡租新加坡本地人的房子时,他们都没有扣过我的押金,租整套3年时间,退房的时候一分不少都退还给我了。中间租单间时也没有克扣过我的钱。。
我中国的房子,租给别人,到退房的时候,我倒是扣掉了他们全部的押金的。因为他们把锅锅烧穿了,下水道用堵了,席梦思床垫不铺床单直接睡在席梦思上。席梦思从上到下床靠背都是黑乎乎的。席梦思床垫不能洗,即使洗也洗不干净,洗干净了也坏掉了,只能扔掉。我不扣押他们的押金我是傻的。
我也是经常马大哈,我给你一个拥抱,并帮你祈祷!:L
我帮你咨询了一下律师。
她说没有正确地exercise你的option,那是你的责任,不管你的原因是什么。
这种情况算是没有办法了。找律师也是花更多钱而已。
就当做买个教训吧。
以后凡是大单的金钱交易,要步步小心,时时留神。
楼上的意思也就是说就算签了exercise,但是支票没有过账还是可以被视为“没有exercise“的吗,这点很重要,可能很多人都忽略了。
不是支票没有在期限内过账吧 不算 exerciese
是给了一张不能兑现的支票,那就相当于没有付钱,这不是很明显的道理吗。。。。
说实话,这真的是遇到一个不想卖的卖价。如果是急着想卖的,只要买家换张有钱的支票就仍旧可以进行exerciese吧。
简单的说excreise是以签字为准还是以收到支票为准?
是,但是就法律上而言,这是lz的责任,卖家可以选择不继续交易的啊。。。
这也是没有办法,毕竟lz这样的case比较特殊,这条法律应该主要是要 防止那些开空头支票骗人的。。
当然,道德上,我是同情lz的
我的律师说,正确的exercise,就是要顺利完成一系列步骤,包括支票顺利过账。
一般情况,从交完1%的deposit后,交支票应该是交给对方律师,律师去过账。这中间有任何环节出错,都算没有正确地exercise。
WAYNEWEI 真热心,支持一下
exercise option真的很重要,这是你告别人和别人告你的区别啊!
屋主也是看钱份上,有更好的买家了而已
楼主加油吧
谢谢你,看来是没希望了。。。
wlcynthia 发表于 4-7-2011 11:22
我一开始就承认是我的疏忽,我是大意了,发这个贴是想让大家帮我想办法,看有没有什么办法能让我挽回损失 …
1%是泡汤了,
律师费应该可以谈,可能三,五百就可解决,
银行罚款也是可以谈,postpone 去另一套房子有时他们也可以接受,
有时,我的词不达意可能会造成误会,
那是因为我书读得少,识字有限,汉语拼音又不会,你们吗十分钟的文章,我起码需要半个小时,有时遇到不会写的字,要用代替学句又显得太冲,所以回贴都短短的。
望看官大量,多多包涵。
pjhomezz 请问如果想在新加坡做房屋经纪,要如何入门?是要先参加考试还是? 发表于 11 小时前
先上课,后考试,考到后,找一家仲介行去CEA 注册(4-5个星期)就可以开始仲介行例,每年交$230给cea注册费,$100++保险费,最少读三个三小时的课程就可以保持注册号。
我买房子的时候,就特别叮嘱律师,告诉他14天内必须搞定我的契约。
并且一再问律师,再三确认。
支票要早给。
不错。
经常要看看支票有没有过账。过了你就放心了,没过,你反而要特别留意。
michael说的是没有错,但情理上,太钢硬了。
合理的中介,应该促使交易完成,而不是撂挑子不管了,至少,不用说什么风凉话吧。
就这件事儿,一个技术上的问题,考验了大家的良心问题。这种在法庭上发生过很多次,法官一般会允许犯技术性错误的人纠正。问题是法官必须有良心、公正,而普通情况下,不讲良心,我们也没有办法。
Michael说的是,不用讲良心,其实就是卖主的情况。不就是没有良心吗,而且对方的中介也是不讲什么良心的。人家反问:良心值几个钱?我们有良心的有只有郁闷了。良心无价,可以重于泰山、也可以轻于鸿毛。
说没良心可能也不合适,就是各人认为良心值多少钱的问题了。当然,话粗理不粗
很同情楼主,这些数目太大了,太令人痛心了。教训太太深刻了,以至于你一个人根本无法承担。但大家都会感激你,因为你的教训是我们大家的,大家一定感谢你替大家教了学费。
问题很严肃,倒不复杂。
1。我觉得,其实你是执行了OTP。这点上你没有错。
严格地讲,只要你exercise了,就完成法律程序了。支票是个技术问题。卖家也是在14天之外的时候兑现支票的,这个已经跟OTP没有什么太大关系了。是纯技术问题。
2。卖家为什么会在第15天,确定吗?
这样讲,还真的有点可以考虑。因为OTP本身没有错。超过14天的已经不属于OTP范畴了。可以争取。即使上法庭,我觉得不一定输。
当然,这个要很谨慎,最好赶紧咨询自己的律师。不过,律师也是拿钱办事,就怕他不管你。那就只有另外找律师了。
3。教训是给大家的。这种法律事情,不管钱财多少,大家一定要谨慎再谨慎。
我觉得很奇怪,谁是中介?中介的OTP上写了4%给owner?好多都是给律师楼的。如果是给律师,就安全多了(律师楼一般会忙着收钱)
除了中国,很多事情都是律师在搞。所以,钱什么的尽量给律师。以前还有人怀疑为什么是给律师,怕不安全。其实律师相对来说更安全。教训
3。网银的技术问题
我觉得这个你很难说是网银的问题,这个倒可以是使用者的技术问题。特别是这个的责任可以无限大,很难说服对方承认问题。
如果有比较过硬的证据,比如,告诉你交易成功了。否则,可以谈,
4。教训:follow up
任何事情,都要跟踪。就像我们在工作中,好多事情,你做了follow up,就可能更高、更顺利地发现问题、解决问题。否则,事情都捅到上层了,你还不知道。
这件事情,要注意你作的每一个步骤,是否成功。转帐、资金多少、是否完成。如果14天的时候你都没有关心钱有没有被扣掉,关键问题哎!如果支票没有过账,你应该很小心了。可能支票被弄丢了呢?这样你不就可以也帮助到别人了吗?
那么多钱,怎么都要看,黑客!
4。银行罚款
这个我觉得可以谈。银行应该有点良心,这个我们可以这样要求他们。至少可以承诺三个月以内会一定再买一个!
5,教训是不要那么着急签合同。
一般银行会给你原则批准就够了,之后肯定会批的。有近三个月的时间来完成贷款,应该不用太着急。
重要的是有原则批准
6,回到原本问题,可以联系卖家、中介来解决。我觉得加几万可能会喂饱他们了。
事情就这么回事。地上捡到1万块,小贪也不是不无道理。但根据第一第二两点分析,我觉得可以谈。我现在真的觉得你在OTP上的责任不大。OTP是承诺要买,原则问题你已经承诺了,其他是技术问题了。
所以,重点在卖家那边,而不是网银。卖家那边有他的问题,所以,在那边多下手。银行这边当然再看看了。
加油!最近瘦了吧,减肥成功:victory:
对了,第7点,倒是真的可以到法庭。因为你按规定执行了OTP。直接跟卖主说说,不要两败俱伤
关于你写的第3点,联想到楼主联系律师和中介后都说打官司把握不大,那么是否可以看出律师和中介本身就有错在先,为了掩盖错误而劝说和灌输楼主犯错了这个概念,我觉得这完全可以追究律和中介的连带责任的,如果真要打官司的话。
我也问了一个我的律师朋友 (实习生) 莫见怪
她说这个事情虽然LZ值得同情
但是环节当中只要出现差错 交易就是无法继续进行
LZ又是过错方
至于你要告谁那是你和银行/你和中介/或者你和律师之间的INTERNAL的问题
就买卖而言 卖家的做饭确实没有错
呵呵,我只是想说 第一点, 就技术性而言,买家没有执行opt, 因为支票日期虽然在14天内,但是这个支票不能兑现。。。
即使lz补开支票,但是已经是14天外了。。。
(我想,exercise的含义 也包括 你开的支票钱 要能到账,不然如何防备 空头支票的问题。。。)
exercise 是法律过程,通过双方律师的。这个肯定已经执行。
只要在OTP的14天内执行就可以。当然,具体法律规定到底怎么界定,必须要问律师了
引用: (我想,exercise的含义 也包括 你开的支票钱 要能到账,不然如何防备 空头支票的问题。。。)
这个说的不错,但部分错在卖主自己没有收钱。那怪谁?你可以14星期以后才兑现那张支票,那是你自己的自由。但不能到了14个星期以后说支票不能兑现要反悔。
我觉得也真的是寸呢。卖主是太有钱了,支票也懒得过账;到了事后才过账,偏偏楼主犯这么滑稽的错误;然后,偏偏这个懒得过账的卖主居然真的那么黑心!缺一个都不成立!
可问题是,这两种情况在表象上是不是一样的 (跳票不要,和lz的case)
卖家没有义务去区分这两种的区别。。。
当然是有那么一点点责任。所以我才认为可以打官司。
其实,如果楼主有经验,良心也够坏,你说的,确实是合理合法的理由。买主在第15天动用了一部分资金!这样,责任就完全完全在卖主咯!hurray
原则问题你怎么还。。。表象一样,天哪,大家只看表象、不管事实、原则?
我跟你说,你故意跳票,不要跟我说1%,其实你那4%也是必须补回去的。卖家完全可以采取法律行动要你拿4%:因为错完全在你!
。。。我哪里有不在坚持是买家没有执行opt了。。。
我不是说这次的责任是买家的吗?
。。。事实是什么,事实就是lz的支票跳票了。
难道卖家还要帮买家研究一下为什么跳票?
lz的情况确实值得同情,但是法律上,我们看到是,lz的支票跳票了,opt fail了,卖家有权利没收1%定金。。。
噢,你还是坚持买家没有执行OTP啊?错!我不想讲了。不执行OTP,那哪里来的律师、支票。这种原则性的错误,请不要继续
唉,听你们说了这么多,我觉得真的是没希望了,但是还是决定去小额法庭咨询一下再说吧。
哎,仁者见仁,智者见智吧
你觉得我是原则性错误,我有何尝不是觉得你是呢?
呵呵
跳票怎么了?给钱不就行了吗?
跳票的责任很清楚。但跳票不能作为理由说没有执行OTP。跳票的解决方法就是付钱、否则上法庭。
如果卖家真的有理,完全可以上法庭要拿跳票的4%,法庭一定支持。问题是,我给钱,则跳票根本就不是什么大错
再说一遍,跳票跟执行OTP,没有必然关系。如果在第十天的时候跳票,会怎么样?如果不是黑心,补一张支票不就行了。律师肯定支持这种解决方案:因为这是技术性问题!
如果是,你就讲,我改正。
不是没有执行,而是没有完全成功。没有执行,那是原则性的;因为技术原因不成功,跟前者不一样。这不是绕字眼,而是前者,肯定1%没收;后者,要看法律到底怎么规定的了。
要是在14天以内,补一张支票当然没有问题 (而且你也说了,跳票的解决方法是补一张支票,也就是说前一张支票作废了,正式的4%定金日期是补的那张支票的,)
可是lz的情况是14天之外了啊。。。
还有,是不是还有这种情况, 买家中意这套房子,但是不是100%,所以故意给了支票,给了1%的定金,但是故意让支票跳票,但是之后没有找到房子,又想要这个房子了(过了14天了。。。),这样对卖家公平吗?
恩,是我用词有误。
应该是option fail,卖家就有权利没收1%的定金。(option fail应该包括没有执行,和执行不成功吧)
当然,还是建议lz 找找律师 和 法庭,咨询一下比较好
正是因为在14天之外了,那么,执行OTP的大事儿已经搞定了。剩下的,真的只是技术性的问题了,已过了没收1%的时限。剩下的是必须完成交易,否则上法庭。
你说的例子很简单:故意跳票!那么你肯定答应补支票,不然,到了14天的时候,卖主完全有100%的理由说你故意不完成OTP。只好玩玩。我想,没有人会这样的。
过了14天,因为你sign了OTP,执行了OTP,买家不是损失1%的问题。卖家会要求一切费用、损失、等等。没有人会那样干的。注意,你sign了OTP、执行了OTP,买家无论如何不可以回头!
请不要再假设我买家怎样怎样了,我不是故意跳票,也不是不想买这个房子了,也不是你们假设的某某其他原因。
那么比如说lz的case,也是过了14天了,支票跳票,而且lz也说了,14天里,他的账户都没有足够的钱。
那卖家是不是也有100%的理由说你故意不完成otp呢,而没收1%的定金呢?
我觉得你的胜算很高。简单的说,这个交易必须执行。
我觉得很奇怪的是律师居然不支持你。你有没有OTP?我有一个样本。其实,OTP是必须执行的,只有一种情况例外:
if the Purchaser does not exercise this Option in the prescribed manner, this Option will be null and void, and the Option Money will be forfeited by the Vendor
你执行了(prescribed manner: sign and the cheque for balance of 5%),对方已经完完全全失去了没收定金的机会。剩下的,其实是你们双方都没有退路,都必须执行。
支票只是技术性的问题。比如,你签一个不属于你的签名,那只是技术性的问题。有的一拼,加油!
支票的问题应该是单独的,是受其他法律约束的
对不起,我只是假设买家,不是说你。
争论的焦点在于怎样算执行(Exercise)Option To Purchase。集中在OTP执行当中和成功执行了OTP的差别。就算支票在买方律师手上,户头上也有钱,如果律师失误没有将支票在期限前交给对方律师,也算OTP过期。
1.这样的case算是买主愿意执行OTP,而且OTP正在执行当中,但还没有完成。当买主发现因大意导致OTP无法执行时,执行OTP的期限已过。OTP无法继续执行,失效,交易失败。
2.卖主签下OTP后,已经失去OTP执行与否的权利,被动等待14天,看看买主的决定:继续还是叫停。执行了(执行完成了!)OTP,交易继续;还没有执行,继续等待;在OTP期限内,执行当中因技术问题使OTP无法继续而暂停,看错在哪方,双方可否商量解决;过期了,交易失败,卖方留下50%的OTP FEE(通常是1%的购房价),中介(们)拿另外的50%。
看来卖方坚持让交易终止的想法有两种可能:1,后悔卖房了,,或确信今后可以卖个更好的价钱; 2,认为买方无意买房,故意让支票跳票,认为买方后来又后悔了。
本人很同情楼主。楼主本来高兴的事变成遗憾,还可心情平和地与大家交流,实属不易。很多人会从这个遭遇中学到东西,谢谢楼主。希望楼主重拾心情,该做什么就做什么。
其实我看了OTP我更觉得楼主可以拿到房子了。
Exercise OTP只要你给支票,并没有说一定要现金什么的。因为法律上,支票是否能够兑现,根本就不在OTP的范畴里面。支票给了,有天然的法则规定你必须最终支付,跳票的法律规定肯定有,但肯定不在OTP里面。
OTP最重要的应该是你签字了。支票跳票按其他法律执行:必须付钱,否则上法庭
回good99:
在实际操作时,中介不一定拿得到25% 或50%的。还得谈,看卖主,看买主,看中介自己。。。看。。。。。
如果要这样理解的话,倒是还有可能
建议lz找个专业律师咨询一下吧,关注一下后续发展。
不仅可能,而且我可以肯定赢。
“sign the option and deliver duly signed Option to the Vendor’s Solicitor XYZ by 4pm date, together with a cheque”
看见了没有,谁也没提到cheque到底是什么时候兑现。
这里我要纠正我自己的错误:卖家在第15天以后兑现支票是没有任何错误的! 卖家其实一般最早也就在第15天才能拿到支票!
支票是否兑现,什么时候兑现,跟OTP一点关系都没有。重要的是你Sign了,那么买家就要承担一切后果,根本就不是那1%的问题。(比如,房价猛跌,银行贷款没有成功,RMB狂跌,家里生意失败,等等,责任无限大啊)
清楚了,清除了!应该给卖家的中介施加巨大的压力!呵呵。
什么律师啊,我看真的很差!
其实楼主可以有一个很简单的说词,就说以为支票是在14天以内就兑现了。
关键还是应该支票给对方的律师行。这个在OTP中可能没有明确规定。
哪家律师行?我的律师行就让我支票直接给对方律师行,这样,对方会提前兑现支票(但很可能等到第15天才给卖主)。丫的,律师好坏啊
很多时候是只有一次机会不允许犯错的。合同白纸时黑字写在那里,不容得有人有意或无意的去挑战它的。如果合同不需要严格来执行被普遍容忍,那就会变为流行,严重损坏社会信用体制以及经济效率。
比如,在法庭上证人作证,有意或者是无意的作了假证,被发现后法官会宣布该证人的所有证词无效全部删除。
再比如申请PR时递交的假文凭,虽然正式拿到了PR身份,但后来假文凭被发现了,PR还是可以被取消,并且以PR身份所申请到的任何项目都可以被认为无效。
所以这个问题这样想,不要把空头支票当成简单技术问题,想严重一些。把这个空头支票当作是假¥。即使OTP已经生效了,但卖家后来发现买家支付的定金其实是假¥,可以认为买家违约,中止合同。
—分界线: 关于14天—
任何技术问题要在14天之前解决,这是买家的义务,比如买家第10天就把钱存到买家律师楼帐号中,即完成买家的支付义务。14天之后以技术问题为借口就可以不接受了。跳票1次之后可以再技术跳票第2次吗?可以跳票3次吗?最多可以跳票多少次?所以以14天为限最好。
—分界线: 关于OTP执行—
我也认为OTP在买家签字和交支票时就在14天内生效了,再过后发现支票有问题,所以OTP又变成无效。这里就有个时间差问题,如果在OTP有效和无效之间,买家申请到了caveat,卖家就不太容易单方面没收1%中止合同了。
—分界线: OTP生效后,“买家无论如何不可以回头”—
这个由卖家决定,卖家认为没收1%最符合利益,所以选择没收1%。那能不能再要求4%呢,这个我认为看情况,如果因为买家资格问题交易无法进行,卖家可以追这个跳票的4%,因为买家签字了就必须支付4%。如果这个案子,卖家决定接受4%,那买家的违约问题已经解决了,交易还能进行,卖家同样也不可以回头,房子必须卖。
就因为白纸黑字写在那里,我才100%断定OTP已经执行了。当然,要看楼主的那个版本,我想应该没什么差别
空头支票是个可大可小的问题。比如我有两个户头,两个支票,开错了,马上纠正就是了。还有,我写个现金支票,签字不满足要求,等等。这个肯定是有会计法什么约束的,根本就不在房屋买卖的合同里面。
在比如,执行的时候抄IC抄错了,SLA会不会让整个交易失败?可能,但你打官司,很可能赢。
如果你去看一看OTP,你可能会同意我认为的什么是执行OTP了。没有fail的可能,只有执行还是没有执行。
$25,说明了什么?说明没有漏洞。如果有漏洞,那应该比这个严厉多了。
这个是的。骗子太多,但那是要付出代价的。不然,我也骗。不在于支票本身,而在于你能不能履行承诺。
对于信用不明的生意人,你必须先轧支票,但一般的人不会用这来行骗的。
说多了,我同意你说的。只是支票不是OTP的关键
今天我就在家被NEA”骗“。说到我家来,结果不来了也不说一声。我可是请了一天的假啊,得多少钱?丫的
好像所谓空头支票 带诈骗性质的是 现金支票。就是不划线 不割角 任何人可取的。
这又关良心什么事?
新加坡是一个尊重法律合同的国家,和很多地方不一样,据我所知,n年前,在天朝做生意打合同只是一个形势(如备忘录),过后可以一直改,从新加坡过去的生意人都吃了不少暗亏,新加坡最高领导人也中招。
尊重合同的好处,非常清楚,不需要多写,律政部还一直在改进,希望把漏洞全部封住。
在一般的房屋交易中,仲介都会在卖买双方都在场之下,会解释在收了1%押金后,双方的权利,如卖方不可以再收其他买家直到第十四天的0400pm过后,买家可选择不要这套房子,可是1%将不会退回,在买家选择交了4%而又退出,卖家在一年以内卖出房子所蒙受的损失可以找买家索赔(找律师出律师信向买家讨)1+4%不退。
卖家收了1% 不可退出,丧失主动权,4%收了之后,选择毁约,买家在一年之内,买了类型的房子所蒙受的额外开支,找卖家索赔。或者向法庭申请,硬性规定卖家一定要卖这房子给买家(specific performance)能用金钱来赔偿,一般法庭不会硬性规定卖。
这个游戏规则还不够清楚吗?
当然,一定有突发事件,那就需要双方协商,达成共识,双赢局面。
举例一
买方放了支票之后拿了otp,一个小时后,另一个买家想给多两万,卖家打电话给第一买家,分一万给第一买家,第一买家不同意,非要这套房子,事件不了了之。第一买家买了这套房子。
等一买家有错吗?
例子二
买方放了支票之后拿了otp,隔天,买家打给卖家说要取消合约,原因买家的女儿嫌地点太偏,并且威胁取消支票,我(代表卖方)坚持不要买没关系,支票不可取消,要不一定起诉到底。买家没办法损失支票,数额我忘了,真的很多年了。
我不近人情味吗?
例子三
买方因为需要动用卖自己房子的钱而要求6个礼拜的option period(一般两个星期)我卖方同意,不过要求2%的option fee(一般1%) 这个卖价820k ,忘了是什么原因,买方没有ex option订金损失。
这些例子,好像没什么关系,想深入一点,新加坡是尊重法律,尊重合同的国家,每个人都是用同一套法规,问每一个律师,仲介都是同样的答案,而不是偏向一方的,法理不在你方时就黑心,没良心,什么话都说得出。
当律政部在起稿这些法规时,都有考虑这些突发事件,而这些事件发生时,你去询问律师,他会跟你说有的打,还是浪费钱,这些全部都有先例可循。
难道我可以跟法庭说,我不知杀人要坐牢的。
为什么我要浪费这么多时间吗这些字?
这里有太多"大律师"给很多建议,而且是非常可怕的,会带当事者去一个死胡同。而且很多新移民都会来这个论坛来,我觉得有必要来扫盲,以减少误会和不必要的开支。
我个人的体会,当我和新移民仲介打交道时,我会非常小心,他们的做风不一样,
新移民仲介:先close deal 才解决问题。
土生仲介:先解决问题才close deal,
当我说得非常清楚时,新移民仲介会责怪我,把事情说得这么可怕,会把客户吓走,我的原则是walk into the deal with open eyes( 睁开双眼达成合约)
这将减少很多问题。
我是来支持Michael的。
谁不尊重法律了?卖家。请贴一个OTP上来,大家研究一下。
你说的那些例子,都是铁板上钉钉的事儿吧?你有本事改那才是本事。不值一提。还天朝?我被骗最多的都是在新加坡。
拿个OTP来,我告诉你卖家是怎么违约的。这个东西大多数人没搞清楚,只是跟着感觉走而已。
引用: 如果官司赢了, 是不是说OTP和交易一定要完成 — 这样 卖方的利益就被伤害了–卖方还可以说, 我等着这个 4%付XXX呢
支票也是一个合同。如果跳票造成损失,可以提起赔偿;达不到要求的,可以起诉。这个不许担心。
所以,花钱消灾是一种选择。对方也确实是这样的。7万多了一点,还价
举个例子,当年我们租房子,给了定金,后来,签约的时候说要PR才行,其他人不可以签约。就这样,中介和屋主一起黑掉我们的定金:因为我们无法签约。
本地中介啊。
我租房子,对方中介答应租户很多条件。后来就消失了,问题解决不了。当然,不是什么大问题。但问题没解决。
我相信你是个好中介,我只是说你说的太钢了。如果买家是新加坡有钱人,我敢肯定,卖家乖乖就范
另外,我买房子,全是土生中介,呵呵。有好有坏,那个kevin(以前这个网上也有个kevin本地骗子,现在还置顶呢),油头滑脑,坑蒙拐骗。他说房子84万,等我要看的时候,说人家85万定了,给支票了。过了一天又跟我说,我出85万也行,我说人家同样价格不是给支票了吗。他说他会说服屋主。据一个让我抬价。
我后来坚决不要他的房子,任何介绍都不要。自己找的这个,说85万人家给支票了,让我给再多一点点。后来怎么样?我的blog上有。中介靠不住的,不用跟我讲什么解决问题。什么事情都靠自己,中介的工作,就是撮合而已。难听的不说了
解决方法不外乎:
钓鱼:给对方承诺2万还是多少,中介要给,妈的,有机会谁不要。要搞定他,投诉是必然的后果
收兵:上面offer两天有效,下面一个选择就是收回1% 的努力。告诉他们你会去小额法庭索偿,希望能有一些咯。
霸王:也可以跟自己的律师商量,补上支票,因为我认为OTP完成了。支票给对方律师。如果不接受,想办法起诉吧。当然,到这一步,一定要有真正的律师的意见。你也可以去SLA咨询,因为你的stamp duty可能已经付了。
上中下,慢慢琢磨吧。7万,应该能还价。
全失败也没什么。最重要的是其他部分,最好尽早作准备,避免损失,这才是重要:控制能控制的,不能控制的争取最好结局
好运
把交支票当OTP执行太绝对了。OTP合同上实际写的是支付4%是指真的支付,实际操作是收到4%的支票就算执行,前提是支票可兑现以履行买家支付义务。后来发现支票其实无法支付的,那么就相当于OTP没有执行,之前所提前认定的OTP已执行是无效的。
也就是先行认可支票支付有效,过后发现支票无效则需向前追溯,认为支付没有完成。类似的,一些政府项目申请是原则批准的,但后过发现有问题,则可立即取消批准。
技术问题如何界定?我认为签字有问题还算技术问题,一般大额支付银行也认为很重要,签名有问题为慎重会打电话确认,一般还能完成支付。但如果是空头支票里就没有钱这个很难算的上是技术问题。但这些都不归合同来管,合同是不接受借口的。合同规定的14天就是让买家把技术问题解决完成支付,自信的话用支票,不自信的话用现金,总之是买家的义务。
OTP执行虽然是买家单方面进行的,但卖家应该是可以对OTP的执行发表异议的,发现有问题即可认为是“没执行”或“假执行”。
顶楼上的解释
白纸黑字,不要空口说白话。拜托把OTP拿来大家一起读读。
谁说只是交支票了?关键的地方你没读到吧?执行OTP的关键是签字,是法律承诺,并且当着律师的面并交到对方律师那里。就像卖主先签字,也是不能反悔的。为什么?签字最重要。
你们是否知道,如果对方不提供律师,那OTP执行不了吗?执行不了改怎么办?名堂多了。也怪买家?
真的支付?我现在要笑掉大牙了。之前我不会,因为大家都跟着感觉或被误导:14天内要怎么怎么。
错了。14天内只要把表和支票交给对方律师就完成了!看来你们真的没看过OTP
14天内,卖主根本没有可能兑现支票!
教训、教训:如果支票时给卖主的,保险的还是买Casher’s Order吧。这样肯定能过账(如果卖主名字错了也完蛋!)。最好是给律师行,这样律师行会提前兑现支票,就不会有现在这种情况了
楼主,是谁让你支票直接给卖主的?OTP上还是你的律师?坑人啊
童鞋有点过于考虑买家的利益。
但是法律是保护双方利益的,就一个局外人来看,卖家这么做,不厚道但是没有错。
还是咨询专业意见吧,我们在这辨到天亮也没有用啊。。。
我绝对是从法律角度出发。卖主这么作,不是不厚道的问题,而是法律上也站不住脚:OTP执行了。
法律上,买家有支票上的法律责任,所以,卖主要钱,应该从这上面去。而不是似是而非的OTP没有执行。
100万的房子,1%是1万,房子涨价不可能几天涨几万吧,因此,如果你补偿超过1万,对方应该满足了。除非房子确实涨了好几万。所以,给个两三万,也许有转机。
这就是我说的钓鱼,1万还是3万?不要,有可能1万也拿不到。大家都会掂量的
把OTP读一读,不用被那些半桶子中介、律师护佑。
呵呵,还是咨询专业意见,看看这算不算exercise otp再说吧
十分同情楼主,当然,确实是楼主的失误,感觉1%回不来了。除非您愿意和卖主讨论,加点钱继续交易。
同时,鄙视卖主,虽然它有权这样做,只是,这说明了他的人品,就只值1%。
其实我有遇到过这种情况,也是在屋价节节上升的时期。我的买家的第一次用支票,CURRENT ACCOUNT / SAVING ACCOUNT 没有link. 结果OTP 定金 和EXE OTP 同时不能过账。(卖家2张支票一起过户,2天后被银行退回)。。。最后卖家接受了我们的解释,继续交易。当然,作为双方中介,中间也做了很多的解释工作。
楼主没有这么幸运,现在能做的如何把损失减少到最低。
1)仔细想想,这个屋子您是否真的喜欢,买的时候是否很便宜?如果是的,那再加些钱您能否接受?如果是的,愿意加多少?和卖主商量,看他是否接受您的数目。虽然很讨厌对方,但是,别跟钱过不去。
2)如果1)不可行,跟银行商量,以后买屋子还跟他家贷款,让他们给你些时间找另外一间屋子。免除1。5% 罚款。
3)律师费,应该不需要FULL AMOUNT. 毕竟他还没有做很多。
4)不建议打官司。无论对是卖方还是网上银行。结果是心力交瘁,得不偿失。
5)和卖主商量,能否返回一点点定金,当然,这是死马当活马医,TRY YOUR LUCK ONLY
完全同意。您本土大拿还是过江龙?
1%其实并不是最重要的,重要的是交易是否继续。这也是我的上策。
之后是止损
我的支票是给我的律师楼的,没有直接给卖家。
他的意思是支票名字写 你的律师楼
我说的是名字,是开给屋主的吧?问题就在这儿
比较好的是开给律师行,律师行一定会提前作文件、过支票,谁也不会等到最后一分钟。
呵呵,我读的otp,我的理解就是只要钱没有到账,就不能算是opt 成功执行。。。。
大家的理解都不是很相同,但是毕竟我们都不是专业的,所以我还是建议lz去问问专业意见来着。。。
理解?上面哪一句让你觉得不能算是成功执行?有就是有,没有,不用跟着感觉猜
引用: 当然,作为双方中介,中间也做了很多的解释工作。
对这一句,我不得不赞一下!中介就是一分职业,大家也没指望有多好的服务。但有您这种超值服务,是我不得不佩服您了。
那位屋主也是太牛了,有支票不进。一旦进了,不好的念头就有可能咯。特别是那时候卖方中介也能分一杯羹,世事难料
。。。里面说要在14天内pay 4%才算是 exercise otp对吧。
那支票跳票了,就是没有pay 成功了,那算不算 执行不成功呢?
还有,和我一样想法的人不少吧,不管是网友,还是前面网友提到的两个律师的意见。童鞋有没有想过为什么呢?
当然,我不否认,只是我个人的看法,可能不是专业解释,所以才一直说要建议lz看看专业意见来着
哦,支票名字写的就是卖家的律师楼。
那怎么会卖主说不能过账?
哪天执行的?律师行为什么不过账?
请写出原文。我看到的没有这些
律师算什么?一般的不就让你签几个字嘛。我就跟我女儿讲,你以后当律师
律师楼应该过账。即使过不了,他们也可以马上通知你的律师,补上不就算了?至于搞到现在这样吗
解释一下,对方律师楼去划款时发现不能正常划款,就通知了卖家和我的律师楼,然后我的律师楼通知了我的中介,我的中介又通知了我,于是我当天把问题解决了,但是超过了下午4点,所以卖家就说我没有按时付款,房子不卖给我了,除非我给她加7万块,就是这样。
呵呵,你要这样看律师意见,那我也没有什么好说的了
能问一下,怎么解决的吗?
是从新开了一张支票,还是其他的?
到底是第14天还是第15天?另外,双方律师当时怎么说?
楼主,我建议你从这个方面想一想,如果卖家要在第14天之前支票钱到帐,那么卖家必须最迟第13天晚上把支票投进银行,这样第14天钱才可能到帐,卖家是否在第13天晚上把支票投银行了,这点楼主你应该努力去银行查一下。如果卖家没有在13天晚上支票投银行,那么可以肯定的说,卖家单方面不想让这个钱在第14天到帐,责任全在卖家。如果卖家确实在第13天晚上之前投了支票,那么在第14天,正常情况下,卖家会去看是否到帐,如果不到帐,卖家应该尽快通知楼主,这样楼主可以及时采取措施,比如在第14天直接给现金。卖家没有在第14天查看是否到帐,而过后怪楼主违约,这是完全没有道理的,这个事情至少是要各打50大板,而不全是楼主的责任。
建议楼主上法庭,官司至少不会输的。有些新加坡人就是以为中国人不想上法庭,所以他们就嚣张了。所以希望楼主一定要上法庭。
我说的版本前面已经写了,是原版OTP(私宅的)。本地最大的两个中介之一
没有这些,只有cheque。
中间环节太多,卖家律师楼通知我的律师楼,我的律师楼再通知我的中介,我的中介再通知我,这时已经是下午3点多了,我正在外面办事情,接到中介电话,就赶紧处理这件事情了,但是还是过了下午4点。我想这中间夹了这么多人,肯定耽误了不少时间,要是能早点通知我,(也得给我点时间啊),我存折护照什么的都没带在身上,不可能5分钟内就搞定啊,其实,最主要的就是卖家不想卖了,认为卖低了。(我现在考察了那个公寓,比她家楼层高一层的同样户型,报价都比otp上我刚开始给的价格低,而且还可以合理砍价,所以卖家让我再加7万块,我当然不能同意)
楼主的原文:可我当时并不知道,直到卖家去划款时(卖家是在第15天的时候去划款的),说我给她开了空头支票,我一查银行帐户这才发现问题,于是当天就赶紧把问题解决了,让卖家重新再去划一次款,可是卖家就借着我没有在14天之内给她付款,说我违约了,这房子不能卖给我了,1%的定金也不能退给我,除非我马上再给她加7万块,才同意卖给我。
你说的对,要仔细看。再看了一下”33条”,用的是“pay”,律师对这个注解是”Be careful about GIRO deduction. Dishonoured cheque means Seller can claim forfeiture on the basis of the cheque.”
再仔细看OTP。OTP执行的三个条件:签字、交支票,交复本。我看的这个样本是写的交支票“delivering a cheque”,而不是支付。所以这里就有合同理解问题了。关于这个争议有两个案子:
http://www.sal.org.sg/digitallib … ispForm.aspx?ID=208
Exercising an Option to Purchase Property by way of Cheque: What if the Cheque is Dishonoured?: Ng Soo Khim v Heng Teo Bong [[1993] 1 SLR 407]; Seah Kiat Seng v Amtel Exports Pte Ltd [[1997] 1 SLR 311]
可惜不是律师,看不了具体内容。
结论是,如果楼主OTP里写的是pay,那结果很清楚了。如果是delivering a cheque,那就可以参考这两个案子。既然有争议,那就可能赢可能输,不是像你说的这样绝对。
问句题外话,如果支票跳票了,之后账户里存进去钱,可以继续用原来的支票划账不?
呵呵,那就选其他房子吧。
银行说原来那张4%的支票可以继续使用,也就是说卖方律师楼再重新去划一次款就可以了,很简单。但是卖方律师楼第一次划款没成功的时候,就已经通知卖家了,卖家就不同意再重新去划款了,主要就是她后悔了,嫌卖低了。
好吧,我看到得是山寨货:_bxlll:_bxlll
了解。律师楼要自己办的就好了。我的没有中介
不过,你说的不错,根子在对方觉得要价,还有,如果对方中介可以拿钱的,那坏影响也会有。
你一定要去你的律师那边,看怎么说。当然,他可能已经敷衍过了。
写一份信直接给屋主,补偿2万,同时跟对方中介说2万里面5千给他(要钱的都算上)。丑话也写上,两天offer,过期小额法庭见。
两天后就找其他的了,另外打算了。小额法庭不复杂,主要是调解,司马当活马医
这样的话,这个官司还有的打吧。
lz好运
第15天啊,要是律师楼在14天之内划款发现问题,通知我们,我们一定会赶在14天之内解决问题的,问题是律师楼划款就已经超过第14天了。卖家律师楼划款不成功,马上就通知卖家了,卖家就认为我违约了,不同意卖给我了,除非我给她再加7万块,双方律师也是这样说啊,说超过14天了,同情我,但没办法。
我在怀疑,这个案子,是不是符合小额法庭的接受范围。。。
我这里说的卖家就是指卖家律师楼,可能当时写的太着急,没有写清楚。
对方律师楼的责任很大。对方律师楼应该说这个不违反OTP执行的规定。不过,谁也强迫不了他们。
破财消灾。7万买他家楼上,呵呵。直解递信进去!
omg,被NEA骗在家里玩了一天,罪过罪过。
楼主的情况实属罕见。碰到这样的行情和这样的卖主,实在无奈。
如果是第14天发现问题,就可以在3点后4点之前先开个支票,并叫自己的律师通知对方律师支票已收。第二天一早将钱补上。这样或许可以补救。(这是事后诸葛亮,请咨询律师具体能否这样补救?)。
楼主绝对要打官司,一定赢的,这么明显的事情,新加坡法庭会给你一个公道的,新加坡政府也会担心这样卖家骗了你,还会骗下一个的,只要你去打官司,我敢说,卖家很可能就会主动跟你和解,你不打官司,就是被欺负,就这么简单。你说要打官司,让卖家收个法庭的传票,他就怕了。新加坡人就是这样的。
一般新加坡人也很怕在法庭留下坏名声的。这件事楼主你本身就是大意造成的,你理直气壮怕什么.
我建议在新加坡的中国人,在条件允许的情况下,尽量不要忍气吞声,理直气壮去法庭,这样有助于恢复我们中国这个大国的形象。
大意造成的,还理直气壮,有意思啊。。。(大意就不用负责任。。。)
童鞋也太上纲上线了吧,不用扯上新加坡人和中国人 这么严重吧
咨询168楼说的那个律师吧。或叫你的律师看他能不能看那篇文章。不是很多律师朋友们的嘛
那篇文章就直接承认option is exercised. 完全对楼主的情况。good luck again
Joseph Chun (Contact Author)
Shook Lin & Bok LLP ( email )
1 Robinson Road
#18-00 AIA Tower
Singapore 048542
Singapore
6439 0798 (Phone)
怎么才能看到这个文章啊,我点进去要login啊?
你呀,天真的国人。天真的好
呵呵,我的意思是,打官司就打官司,不要扯大旗。
sgcid —–seanjin
哇,你们的名字和图都很像耶
人嘛,都是欺软怕硬的多。不过具体到楼主这事,胜算不是很高,主要得考虑成本和时间,打官司未必划算
如果楼主成功exercise option的话,我倒是强烈建议楼主走法律途径,直接冻结房子的买卖(不认赔偿,就“抢”房子)
哈哈,俺是实在太懒了,就用了xp的图片。。。
要不是上次不改头像不能发言,俺都懒的上传头像来着。。。
我个人的体会,当我和新移民仲介打交道时,我会非常小心,他们的做风不一样,
新移民仲介:先close deal 才解决问题。
土生仲介:先解决问题才close deal,
当我说得非常清楚时,新移民仲介会责怪我,把事情说得这么可怕,会把客户吓走,我的原则是walk into the deal with open eyes( 睁开双眼达成合约)
这将减少很多问题。
我很同意麦克老大的做法和原则,即先解决问题才close deal, 和walk into the deal with open eyes( 睁开双眼达成合约)。我也是这么做的。
很早就在华人网受到麦克老大的教诲。很感激。对于麦克老大,我也一直是很尊重的。
同时, 关于麦克的‘新移民仲介:先close deal 才解决问题。’,可以商榷一下吧。
我是新移民仲介,我不认为我们是先close deal 才解决问题。
当然,有些不可预测的问题,close deal 后才发生。或者由于经验的问题,事先没有想到,那是另一回事。
新移民仲介,很多是像我们一样后来入行的。我们大概算是早的。6年多经验。
6 年看到很多各种各样的中介,我的感觉是:无论出生何处,都有循规蹈矩的中介和自私自利,不为客户着想的中介。
例子是不胜枚举的。这里就不讲了。
俗话说,上梁不正下梁歪。当新中介入行时,白纸一张,他的LEADER,老师是怎样的中介,怎样言传身教,他就可能是那样的人。而老师/LEADER,多数是新加坡人和移民都有。
同时也每个中介的做法,也和他们各自的家庭背景,受教育程度,人生阅历,成长环境,世界观有关系的。思维模式决定行为表现。
我相信,麦克老大自己的公司一定也有很多新移民中介,他们在您的教诲下,一定是以客户利益为优先的。
所以我要说的是,新移民中介,并非都是先close deal 才解决问题。
以麦克老大在华人网的江湖地位和影响力,以华人网的点击率 ,新移民中介被老大误伤,影响深远,实在有点冤枉,击鼓鸣冤一下。
抱歉楼主,楼歪了。
我也一直认为是“执行了”。但你说不保证“一定赢”,也和我观点一样,说明这个“执行了”是可能可以被推翻的,没什么意义。
能把这个相样执行了但跳票了的案子挖出来是最好的,大家所有疑问都可以解释了了。要看这个文章需要是法律学会会员,律师们应该都有注册这个期刊可以看到。召唤律师~~~
楼主不想花精力打官司,大家也不要push。楼主想试一下的话,就要大家帮忙找到这两个案子的判决,买家赢了的就去打,买家输了的话,我绝对不赞成楼主去打这样的官司。号称“绝对打,一定赢”的人比较疯,大家不用理会。
题外话顶一下。原来在这混的新加坡人都是被尊为大老啊。咳。
其实我相信他也是无心之语,风格不同,其实不是什么谁好谁坏的标准。我遇见的中介,全部都是本地人,或马来西亚的。上中下都有(个人观感),一套一套的说辞没用
其他的不说了,这件事,我在最早的帖子里讲过,楼主的教训,量出了一些人的良心,以及世态炎凉。律师搞出来的事情然后撂挑子了。
感谢楼主啊,这么大的痛苦您一个人担着,这么多的经验我们这么多人吸吮着。好人有好报!
这个是原则问题,不是很多人说的,没有执行成功。其实,如果后期跳票,房价下跌,大家就可以以支票跳票而说没有执行,那才乱了套了。从这个反例来说明,法律上楼主是站得住脚的。
十年前崩溃的时候,不要定金的人很多。合理合法。但如果你执行了OTP,突然又反悔了,让支票跳票。那么,买家是否甘愿拿1%就算了(实际楼价跌了2%)?原则性的问题是你签字了,不会因为支票跳票,签字的东西就不成立了。否则,法律的严肃性何在?从这点上讲,原则性更是对的。
为什么不一定赢?法律社会玩的是公正,更是财富。为了1万,可能输二十万。我当然不敢说好。一直赞成小额法庭。
还有,就是OTP是成立了,但我不知道哪个法律关于连带惩罚4%没有过账的问题。这个在OTP上没有,我只好保留。看那个结果吧
大哥,咬文嚼字的话,
我什么都不必干了,
我还需要养家糊口呀!
我是没有薪水的,
等我今晚有空才慢慢写
呵呵,那我也能举个例子说 跳票却说一定要执行 损害了 卖家的利益。
就像我前面举出的例子,要是有不良买家先用跳票绑着这房子,在实在找不到其他更好的选择时(或者房子大涨),要执行这套房子,那卖家的利益不就被损害了。。。
你可能说 没有买家那么傻,去冒着损失1%定金的危险。 但你举得例子里,跳票不执行不一样损失1%定金。。。
你直线思维了吧。我刚在上面补充了,就是为了解释你的问题。原则性的问题真的是不能错的
十年前崩溃的时候,不要定金的人很多。合理合法。但如果你执行了OTP,突然又反悔了,让支票跳票。那么,买家是否甘愿拿1%就算了(实际楼价跌了2%)?原则性的问题是你签字了,不会因为支票跳票,签字的东西就不成立了。否则,法律的严肃性何在?从这点上讲,原则性更是对的。
签了OTP,卖家不能反悔;执行了OTP,买家不能反悔(你跳票也没有用)。这就是法律的原则性的东西。签字,是那两个步骤地关键,是对整个交易的承诺,这才是法律的关键。其他的都是技术性问题!
法律,是不管谁的利益的。是保证你们执行就对了
你说的还是不成立,什么是技术性问题,怎么定义技术性问题? 因为这些都是很容易成为法律漏洞的。
就比如我刚才说的例子,在你所谓的定义中,能不能钻法律的空子呢?是不是损害了卖家的利益呢?
我在这要说的是,你举得例子是 站在买家立场上的, 我举得例子是站在卖家立场上的,都是片面的。至于具体是怎么样的,想我一直说的,先咨询一样专业意见吧。。。
我不是要证明你的观点是错的,我的是正确的。
我是想说说不同的观点罢了。具体哪个是正确的,或者还都是片面的,还是要看专业意见。毕竟我们不能帮lz打官司,还得依赖专业人士。。。
大家不要争了,呵呵,希望楼主打官司,让法庭决定。这个官司绝对值得打,最差的情况,就是楼主跟卖家各一半的责任,卖家不可能一点责任都不负的,100%都怪买家不小心,这也太夸张了,而且买家也有网上银行操作失误的证据。去法庭,就分晓。很可能的情况是,卖家不想去法庭,让步了,哈哈。
还有一点,
并不是说支票跳票了,签字的东西就不成立了。
这是这因为签字的合同还成立
那么支票跳票了,没有符合(完成)签字了的合同条款,所以受到了没收 1%的 惩罚!
又找到一个律师观点。很有意思,这个律师讲的,卖家想要抽身的唯一方法是买家的支票跳票。综合前面几个从律师得来的意见,非常一致:卖家虽然最开始签了字,但收到的支票跳票(不论1%还是4%)都可以不卖,即认为OTP是无效的,OTP是否执行了不重要。律师意见很有参考价值,但最关键还是实际案例如何判。
Subject: Withdraw From Option To Purchase
Q. To sell my property, I recently signed an original “Option To Purchase” form and accepted a 1% deposit cheque from the buyer (we have not banked in the cheque yet). As my spouse was overseas at the time, he signed on a faxed copy of the Option form. Two days later, we decided not to go ahead with the sale. But the Agent said that since the buyers had already received a faxed copy of the signed agreement, that they could take legal action against us if we didn’t proceed with the sale. Is there any recourse for us since my spouse didn’t sign on the original copy of the Option To Purchase form?
A. The answer will depend on whether or not you yourself have also signed on the option to purchase (“OTP”). If you have sign the OTP personally and your husband have signed by way of fax, the OTP is still valid provided that you have passed the OTP to the buyer and accepted his cheque for 1%. The fact that you have not banked in the cheque is irrelevant unless you have tried to bank it in, but the cheque is dishonoured.
终于找到那两个类似案例中的其中一个了:
http://arhlimhuttons.tripod.com/id11.html
翻译概述一下。买家用账户A开了支票,账户A里余额也够支付。但是但是,买家的账户A是连着GIRO扣income tax的,本来他用他老婆的支票B还他的income tax,谁知不知是IRAS处理比较慢还是支票没有过,总之是被GIRO抢先扣了账户A,结果很悲剧的支票跳票就发生了。
已经交了15K option fee了就打官司,观点是这个支票跳票实在是在他控制之外。但是法官不认同,结果15K就没有了,还要支付高庭的堂费,申请了豁免不知最后结果免了没,相信也是一笔不小数额。
我想这个问题已经很清楚了吧,大家都洗洗睡了。非常感谢楼主的经验,太多人受益了。
包含两个案例的9页文章可以从这里买到,要价30美元。
http://heinonline.org/HOL/LandingPage?collection=journals&handle=hein.journals/saclj9&div=27&id=&page=
楼主不要因为别人的案例怎么判的,就以为自己的案子也这样判,什么事情都得自己试一下才能知道结果,如果什么都听别人的,恐怕什么事也做不成。主要问题在于你损失了多少钱,为了这些钱值不值得花时间精力去打官司,我估计应该损失了不少,如果是我肯定去法庭了,就算我输了,最后我也是心服口服,你这样自己乱想最后只会留下遗憾。当然如果你是大款,不在乎这点钱,那就不必打官司了。
我觉得如果lz能证明 支票跳票是 因为银行的原因, 不是自己可以控制的。
也许还能拼一拼。。。
呵呵,童鞋是不是吃过坡人的亏阿,这么苦大仇深的。。
你说对了,我当然吃过亏,不吃亏我怎么会有这么多体会阿。我没什么仇,我说的是一个人做事情的方法,不管什么事情要自己去尝试,而不要听别人说东说西,自己的权利要靠自己争取,你要自己能忍住吃亏也行,反正都不管我的事。
那你当时咋干的,找回场子没?
呵呵,利益当然要自己争取,但是不要扯大旗,就事论事就好,呵呵
说回来,在这 国人坑国人的例子,并不比 坡人坑国人的少。。。
难怪今天300多帖,原来这一个帖子就贡献了140帖。。。。
我刚打开投资理财版还在纳闷呢,还以为数据错误。
楼上2位,请换个头像吧,我看了感觉像一个人在自言自语。
我问的律师是执业20多年的本地律师,我跟她描述这事情的时候提到支票,还没说到具体如何,她就问是不是跳票了。我说是。她立马就说这官司不用打了,只能自认倒霉。我补充了跳票原因的。她说即使如此也没有办法。如果不死心,可以找律师,但她直说不值得,赢的机会很小。看来这种事情,楼主不是第一个,也不会是第二个。起码有很多前例了。
这个案情已经很明了,真的可以停止争论了。
至于某人坚持要打官司。官司不是不可以打,但如果有证据表明打官司的赢面很小很小,还硬要打。我只能说是%*&……%(此处删去负面评论250字)了。明知道会输的还去打官司送钱给律师,这种人不是有钱有闲的大款,就是%&(此处删去负面评论2字)。
明知会输的官司还打:那是学明星炒作,花钱混个脸熟也不错。
如果买房子交了定金没有执行exercise OTP都算数,那么就没有了【小马哥】的故事。【小马哥】也是签了OTP,付了定金,没有执行exercise OTP。为什么【小马哥】的房子黄了?
损害卖家利益?你怎么总是这样认为。
那如果支票跳票,市场价格剧烈下跌超过5%,卖家就是安全的了?讲了这么多还是不明白。
我绝对不片面。完全是合同来办事。如果合同里面讲了,资金必须到位并支付,那就没得谈。否则,按我看到的,可以商量。而且绝对也是保护卖家权益的
山谷无回声 +1, 下次买房我找你试试,哈哈 发表于 5 小时前
谷大哥:可能要让你失望了,现在我已经有一段时间没带客户买房子了,
一般都是让比较资深仲介跑业务,我做行政管理和管理几个老客户的公寓和HDB flat糊口饭吃。
引用: 支票跳票了,没有符合(完成)签字了的合同条款,所以受到了没收 1%的 惩罚!
不用空口说白话。最重要的是合同上是怎么写的。没收1%写的很清楚。如果你没有按照它,那么没收。问题是如果按照呢?(并没有提到实际付款的话)
大家在这里争没有什么意义,楼主你自己想好吧,自己决定了,自己心安不后悔就行。大家不用争论,争论是不会有个结果的。明白的人心里自然明白,不明白的怎么说也是不明白,或者不明白的人就算终于明白了,嘴巴上还是不明白的。
在新加坡的法律下,不是律师
不可以冒充律师,不可以胡乱解释法律条款,
全属犯法,而且是刑事罪。
所以一般的开场白,
我是仲介,不是律师,这是一份本仲介行惯用律师所ning定的买卖合约
如对合约有意见,请跟你的律师确认。
哇塞,我说的就是执行了OTP。
谁也没有说没有执行也算数。您就不用特地拆台了吧
新加坡的法律规定:
买家在14天之内而且是第14天的下午4点钟以前,必须支付4%的exercise OTP费给卖家。如果买家没有,则1%的定金【没收】。
新加坡的法律【没有】规定:买家在14天内如有特殊原因没有执行exercise OTP,可以在第15天补起。
新加坡的法律【没有】规定:卖家如果因为买家没有在限期内执行exercise OTP而没收定金不要卖了的话,买家可以去小额法律告他。
同意你的观点,但我倒是不同意打大官司,风险是存在的。要控制风险。
我又要说一个关键的了:不用见着风就是雨。有先例怎么了?要看具体情况!
第一个情况,争论的焦点是,跳票是否是我不能控制的。根据这个,输!
第二个情况,更绝,没有按时间付。合同规定8个星期付款,注意,写着要你pay。根据这个,输!
所以,要看楼主的具体合同。我看到的合同,没有pay的字眼,有的打。如果有这个,sorry,backout
具体问题具体分析,如果别人说什么你就信什么,盲目了点。我这种也不用混了。那就说得都是垃圾
打官司是有风险的,从控制风险的角度讲,没必要:大风险来争取小利益,不知的。
好在楼主已经找的比较好的解决方法,也不罔我在这儿耗了一天。祝福大家
新加坡的法律没有规定,我觉得大家是想当然了。是你签的OTP规定。
我的合同里没有说要支付,只是delivering cheque
我肯定地说,官司肯定输。没得打。
那就不打。你没有仔细分析过,算您大。
您今天看过OTP了吗?
能说新加坡法律规定的,那我算您大
1,我不是来争名夺利的,
2,我不是来吵架的,
3,没有人给我钱来干这些吃力不讨好的个人兴趣,
为何我喜欢干这些事?
它可以让我的脑筋活动又可以帮助人,而且我在跑业务时,常常听客户说"我听说xxxxxxxxx”
(大多是错误的)我就问那里听说的?
听朋友,亲戚,网络论坛等等。才兴起这个念头,搞一个论坛房产问答。
在华人网也有5年了(1996八月)从一个纯英文,慢慢地以华语来回答
(现在常常词不达意,让人笑话)
跑题了,对不起。
赞成。
我们确实需要给新来者一个正确的认识。很多地方都需要扫盲。
说到底,很多人还是不能清楚地认识新加坡是一个法制国家。新加坡人是循规蹈矩,按部就班的。
1,我不是来争名夺利的,
2,我不是来吵架的,
3,没有人给我钱来干这些吃力不讨好的个人兴趣,
4,我只是有我的独到见解而已
我绝对真话
引用: 说到底,很多人还是不能清楚地认识新加坡是一个法制国家。新加坡人是循规蹈矩,按部就班的。
妈呀,准备唱红白歌吗?
大家一起来,全世界人民,大多数,都是循规蹈矩,按部就班的。调皮捣蛋也哪儿都有,新加坡比较少很多而已。
如果扫盲,就从所谓的“新加坡法律规定”。没有这个规定。
规定是签字要小心!签了字,就要按着合同办!
我说的是个人感想,这是先入主的第一印象,
我看过很多人,谁是好人,谁是坏人,自己心里有数,
就如新移民看新加坡人一样,
怕输,贪小便宜,贪婪,黑心,不讲理,井底蛙,
可是每一个坡人都是这样吗?
我在深圳遇到以小孩为生的华人
(4-5岁小孩抱情侣的脚,卖花一枝¥10)
我可以把他跟你相提论吗?
今天我休息,发表一些独到见解。如果您认为是垃圾,抱歉了。最后一贴,有事儿短信联系。
祝福楼主!
从中再学到一点:新加坡法律就是法律,很机械地执行,没有人情和良心可讲。
good99 发表于 5-7-2011 15:41
举个例子,当年我们租房子,给了定金,后来,签约的时候说要PR才行,其他人不可以签约。就这样,中介和屋 …
我说的是个人感想,这是先入主的第一印象,
我看过很多人,谁是好人,谁是坏人,自己心里有数,
就如新移民看新加坡人一样,
怕输,贪小便宜,贪婪,黑心,不讲理,井底蛙,
可是每一个坡人都是这样吗?
我在深圳遇到以小孩为生的华人
(4-5岁小孩抱情侣的脚,卖花一枝¥10)
我可以把他跟你相提论吗?
点评
sgcid 你知道为什么中国人要抢劫偷窃吗?因为他们穷,不是他们天生就喜欢偷! 发表于 30 秒前
sgcid 你知道他们为什么这样吗?因为他们穷,你理解吗?你没有饭吃,你怎么办?不是新加坡,政府动不动有补贴 发表于 1 分钟前
我看不起的不是那个小孩子,而是他后面的大人(也不知道是人肉贩子)
不跟小孩子买,怕他回去捱饿,受罚,
跟小孩子买,又怕人肉贩太好赚,捉多几个来干这个买卖。
大冷天气10度左右,大人在不远处吸烟,
小孩在地上扒着,你自己的小孩,你舍得吗?
没有成功的网银操作,根本就不可能留下记录。(在第一楼,楼主说得已经很清楚了:他的钱是定期,他在网银上操作的转到活期户口。他以为他成功了。但是,实际上,他没有成功。)
我只能祝福lz.
操作失败是在网银逻辑范围内所允许的正常结果,操作者不能想当然认为操作一定成功。只有隔天银行进行过每天的核算后,再查询到的账号余额才是准确的。
但是,如果网银经多次确认都显示了错误的余额,这个就不在正常逻辑范围内了,算是bug,其结果对使用者造成了误导。(因为银行的核算整理,网银不一定时刻显示正确的余额,所以要隔天确认甚至多次确认)
一般前者的错误是可以显示在操作记录或在statement里,表示为withdraw出去,失败后又credit进来。而后者的显示错误一般很发生,也无从追查,除非当时有截屏作为证据。
论责任,前者银行完全无责,后者银行有一定误导的责任。
听楼主描述,大概是前者,那主要原因就是自己想当然了。
你们都错了,楼主其实应该去投诉网络运营商,破网络害得他操作连纪录都没有。或者投诉电脑制造商,或者 bill gates,破电脑( 系统)抽风害得他坏事。
别费神去找银行的茬了,这年头最不差钱最有时间的就是开银行的。
呵呵,这个点评轰炸感觉是小马哥回来了。
本人在解释很多人分不清楚,“操作失败”和“bug”的区别。从而判断一个结果是个人疏忽导致的,还是被外界误导所引起的。银行有误导就是有责任,但是很可能被网银的免责条款给避免掉,无从追究。
因为类似案件在是否非个人所控制的原因导制支票跳票作为一个关键的辩论点进行辩论,认为被意想不到的GIRO扣款都不算作是“不受个人所控”的因素,可见法官对支付者的要求有多严格。按此判例,法官大概认为,支付者帐号最后一刻突然被某机构错误冻结,或者支付者每次查询的余额都是错误的而被误导,这样子才算是“不受个人所控”吧。
这样吧,有个多赢的方案。先说两个情况:
1、小额法庭只受理简单的数额小于2万的三类案子,非常确定地产买卖案件不受理。
2、如果地产合同数额超过1M,只有高庭可以受理,就像那个1.58M的类似案件是由高庭判的。高庭的堂费也会贵一点。
建议开始:
1、楼主接受有信心打官司“一定赢”和“OTP写的是cheque就会赢”的童鞋们的建议去打官司。
2、官司赢了,那楼主拿出1%减律师费分给支持者 —- 楼主多付1%但房子较低价买到了,支持者有钱拿
3、官司输了,支持者支付堂费和律师费 —- 楼主没更多损失,支持有信心一定赢这个赌打得起
4、反对打官司的可以从中观摩学习
俺睡觉去了,累死了
我点评一下,碍着你眼了,对不起
啊~这帖子看得人快要疯掉了!
这么明摆的事,为神马还要这么拧来拧去啊?
真是信了邪了!
再次同情一下楼主!
下次买楼时不要买在山顶,买到山谷里去,把损失补回来!
只能这样了……
老兄,我真佩服你的耐心。
这案子加上楼主自己的律师,起码有3位律师(虽然一位只是见习生)的意见了。难得意见都一致。而且你贴出的前例案子已经很明白了。这样清楚的情况下,除了某位据说是吃了坡人的亏而对坡人苦大仇深,动辄把个案上升为国家层次,自以为比专业律师更牛逼认为卖主上法庭马上腿软的某位极品人士,正常人看了都明白是怎么回事。看来楼主这贴不但让人学到教训,还让人见识了什么是极品%#¥@(删去负面评价25字)。
支持你的建议。围观好戏。
兄弟,把这东西上升到国家层面的可不只是少数,连铜牌这样大拿还不是被伤害,所以你不用拿这个说了
律师了不起吗?听律师的我还不如听你的!
我本来不想写了,很多人水平真的是。。。但写道律师,不得不说
你有没有感到最应负责任的是律师,倒不是卖家。
律师不提醒支票问题、最后一分钟甚至是过期帐、出了问题没有合理处理、最后撂挑子责任全归受害人,一点责任心、一点问责也没有!这种律师,比你我的水平差多了吧?
应该投诉这种律师!坡人不找议员才怪了!
律师就一些平常的精英,有多了不起?为什么有些出色的律师?因为他们作到超人一等、看的到平庸律师看不到的
如果如此平庸,那哪里对得起自己的良心?
来,我是蛮佩服rate,找出案例。可惜的是,不够深入,跟律师没什么差别:点到为止
两个例子不符合,前面我以点出。第三个,说的是1%支票跳票。虽然都是跳票,本质区别能看出来吗?看不到,那您就是律师了:水平不足或不够用心!
高手关注的是原则问题,还有,要去伪存真、全面分析!
你们两位是高手,漫骂或嘲讽是没到必要的时候。
不同意见而已,还没有人反过来说缩头什么的吧
问句体外话,你的otp里 4% 是写在哪里的啊?
我在这个帖子里面的所有回帖,目的只有一个,就是给楼主提供自己的意见,以供楼主参考,希望能帮到楼主。至于你们其他人的争论,跟我无关,更有甚者,看不惯本人的某些言论,出言低劣,我更是不会理会。看帖的人自有判断,你们不用枉费口舌。
楼主发这个帖子需要的是,我们给他各方面的意见,楼主会综合参考考虑。而不是某些人看不惯别人而进行的私人攻击。
高手两字,本人不敢当。我从来强调我只是会计,其他的可不算专业。即使是本专业,也不敢说自己100%正确。律师是个行业,有好的也有差的。律师也是人,是人就不免犯错。Lion1的案件我就猛烈批评他的律师,并倾向于他可以打官司。但就这个案子而言,几位律师的意见,楼主自己的律师如何我不敢说,宝妈和我咨询的律师难道是为了什么好处而联合吓楼主?至于前例,ratemouse已经说得很清楚。在此我要表扬一下ratemouse把前例给找出来,这点是实实在在的干货。我试图找过,找了一半放弃了。所以ratemouse在这里是高手,我不是。
借用ratemouse的建议:“
1、楼主接受有信心打官司“一定赢”和“OTP写的是cheque就会赢”的童鞋们的建议去打官司。
2、官司赢了,那楼主拿出1%减律师费分给支持者 —- 楼主多付1%但房子较低价买到了,支持者有钱拿
3、官司输了,支持者支付堂费和律师费 —- 楼主没更多损失,支持有信心一定赢这个赌打得起
4、反对打官司的可以从中观摩学习”
本人对此建议100%赞同。
你既然有信心,不妨和某位极品联手帮楼主打官司。楼主记得和支持者签合同哦,虽然有些人口口声声讲良心,万一官司输了赖账的可能还是有的。
我坐着看好戏。
老兄,看来你的建议某人不敢采用啊。
可惜了,很好的建议。
已经生效的合同,如果后来证实之前存在不实、欺诈等行为,则该合同无效。
本案例中,争论的焦点之一是卖家在第十五天才兑现是否意味着OTP已exercise,而这是以支票可在规定期限内兑现为前提的。尽管Good99认为本案从法律程序上OTP已生效,但由于买家户头中金额不足支票跳票,从卖家的角度来讲差不多算欺诈了(尽管楼主很冤,但不关卖家的事),因此可以认为OTP没有有效exercise。
您谦虚我就不给您戴帽子了。不过,您也不用自己把自己当小孩儿吧?
摸摸自己的良心,您真的把那小孩子一样层次的建议,奉为圭帛?!这种开玩笑的东西,我真懒得搭理,不然又伤到人的自尊心
您好,他好,支持不作为,没问题。你们有没有说拿出三五百的给楼主:听我的,我是为你好,你的损失我来补?否则,没事儿让我们置于风险的地步。简直是幼稚到极点!
你说Man U赢,我说它输,都没错。你非要我买彩票,对吗?这种建议,有一点价值没有?
没有价值的东西,就别提了。就像那位本土牛人,非要说三句99%的人都满足条件的话、来证明自己的清高。一点意义都没有。
1,我不是来争名夺利的,
2,我不是来吵架的,
3,没有人给我钱来干这些吃力不讨好的个人兴趣,
不过,ratemouse的玩笑建议有那么一点讽刺意义,那就是把我们这些人当作比您羡慕的律师的责任感还强一点的人!他还建议我们承担风险,律师多好:无论你输也好、赢也好,我律师的费用是必须付的!
我再说一遍,这次的事儿,律师扮演了很差的角色,苦果由受害者承担。这就是法律社会!因为法律只规定了你要付律师费,没有规定律师失责该怎么办。你要追究,当然法律也允许,但你准备输更多的钱的可能性!
不要讲什么新加坡法律规定,法律没有规定那么详细,法律根本没有规定什么14天。搞的好像楼主天然是输的一样。扯什么大旗啊
你说的,我同意。问题是,跳票算不上欺诈?这个就够打一场官司了。所以,你千万不要把简单的问题搞复杂,这样的律师,肯定输!
就算这样,我同意你说的前提,合同是无效的,因为有前提。这个在rate的例子里面有,不新鲜!我同意!
引用: 本案例中,争论的焦点之一是卖家在第十五天才兑现是否意味着OTP已exercise,而这是以支票可在规定期限内兑现为前提的。
你这种想当然,就跟斑竹说新加坡法律规定14天要给钱一样,随大流、想当然!
我看的OTP合同里面根本没有这一条,如果有,你列出来!没有!没有你说的这个前提!不要想当然。这里很多人就是这样:新加坡法律规定。。。好像法律是万能的,无所不在的。
如果合同上面写着要付钱,那楼主back out,我老早说过了。
更何况,如果是写着14天以内付钱,你15天才去,我也有责任?谁不负怎任?
楼主其实是被笨蛋律师害惨了
我们看合同,只要不是张口就说新加坡法律规定14天付钱就行。合同是怎么规定exercise OTP的、合同是怎么赋予没收1%的权利的?如果大家都只是认为,而不认真研究合同,是不负责任的。
不用上来就认为错在买方。现在很明显,错在律师,现在我甚至不认为楼主有更大的错。
太复杂。为了不到1万,确实不值得。但作为一个有特质的人,我们应该认真思考。就如同你的签名出说的,“很多被认为是常识性的东西,可能根本就是错误的;很多公论性的观点表达的也未必是真相!” 就凭这个,高!
大家如果只是把自己当作一个常识性的东西来随便看看,随便!但我看过合同以后(我知道的版本),确信,大众常识是错的。
我经常说,原则性的东西,十分重要,而且可以量出一个人的水平!
当然,除了1%,即使能回来,会有连带责任、以及法律成本,当然是不要打官司。我看,给对方施加一点压力、给点甜头就可以了。不成,抽身走人吧。
律师那边是一定要投诉的!
正反方辩论看得我晕死了,不过说起来我觉得通过我几次买卖房子时观察到的,一般办手续使用的律师是最没技术含量的,每次去接待的律师都不同,有的可能还是新手,拿到卷宗时还糊涂得很,交接手续时竟然漏了一样list上最重要的东西也不告诉我, 很不专业。想知道这个case里买方律师是否要承担什么样的责任。
赞,头脑十分清晰和有条理,立刻发现了我故意漏掉的第5条:如果不打官司反对者应该做些什么。故意漏掉的原因是:如果有人赞助楼主打官司,我是十分支持的,所以设定为不打官司的话还是现状,但打官司有人赞助,这样就值得一试。
本人非常诟病新加坡案例判决不是开放的数据库,是有版权的需要支付昂贵的订阅费用才可以网上查询,这样的结果就是法律被律师圈子所垄断。我认为查询案例是普通民众所应该拥有的保护自己的基本权力之一,应当免费。经过研究,发现我提到的两个案例的法律期刊在国图资料馆是可以免费现场查阅的,只是不能借出。非常高兴图书馆能开放这样的知识给公众。
可能今天会顺便去一下国图,查一下这个资料。因为第一个案例引用的OTP里清楚写了“…with a cheque for the sum of…”,作者特别把cheque作了斜体,将会做为一个核心争议点解释。
good99作为诉方对OTP字面解释作为核心观点很有说服力:“交支票了即守约,支票跳票仅是技术问题不是违约”。对此我表示部分认同并同时存疑。相信最后查到的判决结果,以及判决解释会对我和good99在这方面的疑问作很好的回答。
哎,无语了。
那我们就研究一下合同吧,就以童鞋的合同为标准,里面exercise otp是要deliver a cheque吧
但是这里的cheque应该是有一定含义的吧,它不是指随便一张cheque (空白的,写了买家自己名字的,数额随便的,无效的。。。),他应该是指写给卖家或者 卖家律师行的,数额是4%的,有效的cheque。 这点童鞋是否同意呢???
那在这里,买家deliver的cheque是不是honoured? 显然不是,那怎么能算exercise otp呢?
问题的关键不是支票什么时候兑现,是能不能兑现。。。
大众常识是不一定对,但要是认为自己的一定对。。。 呵呵
还有,就像我一直质疑的,这事根本不能那什么技术性问题开脱!!!
什么事技术性问题,怎么定义技术性问题,为什么技术性问题就可以免责,怎么防止一方以所谓的技术性问题钻法律漏洞。。。。。。
我更加同意 ls童鞋举例的 法官的观点 ,这个dishonored是不是买家不可以控制的?
也佩服你的执著。
哥们,提呈这些东西对你我的观点有用吗?不要让大家累,搞出来这么多东西。高手解决问题,而不是把问题越搅越混。
我已经说过了,如果OTP上面说了pay,楼主走人!说了几遍了?
剩下的还用我解释浪费大家眼球了吧?大家都是高手,我不想浪费时间!OTP怎么写的前面我写过了。
建议您删掉算了
你开玩笑,别人当个宝。
那个看法官判词。
谁对谁错,你也不能定。干吗非要别人怎么样怎么样呢?己所不欲!过分的反讽就能说明你的对?
你连新加坡是海洋法系,而海洋法系以判例为第一判决依据都不懂,就不要在这里支招了。
基本上相同的情况,有了判例,你再怎么大打也就是判例的结果了。高院怎么会自己推翻自己的结论。
见解独不独到没有关系。
见解有没有根据有没有说服力才是硬货。
引用: 但是这里的cheque应该是有一定含义的吧,它不是指随便一张cheque (空白的,写了买家自己名字的,数额随便的,无效的。。。),他应该是指写给卖家或者 卖家律师行的,数额是4%的,有效的cheque。 这点童鞋是否同意呢???
您就是一瞎猜。水越搅越混。前面还有一个人说跳票等同于欺诈。要他是律师,很可能被诉诽谤。
不要瞎猜,不要自己延伸。什么一定的含义?你瞎猜啊。合同上写了什么,你照办就行了。重要的是,律师有责任验证这些、有责任提示你你有没有遵照。律师也不是吃干饭的,律师都没有问题,就说明你对了。这些律师作了、但重要的一步他们作晚了、并且采取了错误措施。
不要猜那么多,按合同来。讲多少次了:白纸黑字!改改行吗
如果十四天不是约定的OTP最后期限,楼主应该还有一丝希望
HDB,开发商首次卖房,跟私人、转售,有何干系?!你给我1万个HDB的OTP,我都可以扔到一边去:无关案例!开发商,期房,20%支付,跟我何干?!
我不知道你还要搅浑做什么?
作点实事儿,作点有用的。到法庭上,你要呈上的是自己的OTP。哎呀,不说了。
我再说一遍,如果上面有pay字眼,自己咽下了。还车什么啊
嘿,楼主你把 OTP 扫描放上来吧,这里抠字眼的人多,没准儿能替你找回点损失。。。
如果那个极品把自己的1万块钱放在楼主的帐户里,让楼主无论输赢用来打这场那个极品看上去铁赢的官司,那才叫爷们!而且是纯爷们!
可是如果那位极品只是在这里发发帖,口头上极力鼓动楼主去打官司,而自己却不出一分钱,只是等在这里看结果和热闹,那这种极品又该被叫做什么呢?这种人品很令人怀疑啊。
同意看真相
看得头晕。。。
山谷无回声 发表于 6-7-2011 17:31
你拒绝点评, 俺只好回复你, 这是说OTP有可能有不同版本,但也可能互相参照, 究竟是哪一个版本,要看签 …
私人房产的OTP,一般是中介提供的。中介的是参考律师的建议写出来的统一版本。
有两家中介占有市场70%的份额,您觉得我这其中一份应该分量比任何一份HDB的或任何开发商的都有代表性吧?而且我有前提:如果有pay字眼,那不用谈: back out
其他的我不用说了。我可不跟你钻字眼。希望讨论有用的、要去伪存真。
对很多人,我没有说服力。很多很明显的事情,大家揣着明白装糊涂。因为我得罪人,经常指出别人的错误。我自找的。
但,我无所谓。问心无愧。很多人,90%的人说对的,他们跟着说对,还互相说服对方、互相励志。这些我就不参与了。我只雪中送炭!90%的人说对的,我只要一次证明90%的人的观点不准确,就足够超越那些100次的前例。
就如同99%的人都能做到的,我以为我了不起也做到了,这没意思。
引用: 基本上相同的情况,有了判例,你再怎么大打也就是判例的结果了。高院怎么会自己推翻自己的结论。
我已经看了,大体不相似、关键部分也不一样。这种案例很少,所以,要找到很相似的,还真难。
不过,我看是不用打的,因为赢了也没用。还有连带损失,更不用谈律师费用
呵呵,我们这么多狗头军师,楼主应该要头大了
自己权衡决定就好。订金(1万?)+ 原价买房子 VS 打官司成本+风险
我觉得不买还不是太大损失,但是如果卖家买律师信告你违约要赔偿更多的钱,那你就申请冻结他的房子,奉陪到底
官司这东西,不是划拳123就决定谁赢了,真的打起来,就算不包括上诉,那也要搞个一年半载。现在房产价格/风险都高,他会不怕拖死?而且你的确有一定胜诉的机会(俺法盲,50/50?)
加油吧,少年
你们自己手头没有OTP,随便说说就算了,跟你说了,一般都是中介提供的统一版本,我有。据此,我认为希望很大。打官司没必要,因为为了1%,风险可能是5%,而且即使赢了,自己也有连带责任、律师费用,得不偿失。还不如从新开始、投诉律师
当然,希望楼主没有看到这些大讨论,一帮瞎忙活。不过,昨天我已提过上中下三策,他知道那些应该足够分析了。令人欣慰的是他应该已经看开了
但确实有不少人因为怕你走法律程序,有意刁难你。我主要是从这方面考虑。楼主只要合理地给对方压力、吓回对方再给点甜头、是比较现实的措施
卖家想的是闷声大发财,所以不告的可能性大。但当楼主告卖家是,卖家可能会以楼主违约作为借口。
赞助打官司不是无聊的提议。香港小甜甜的官司就是有人赞助另一方的。
赞助打官司并不是“开玩笑”“幼稚”。只要赞助方认为值得,官司绝对可以打。当然怎样才算值得,就看赞助人的要求。
某人都说赢面很大卖主上法庭都腿软。既然如此,赞助打官司就是其最佳选择。
ratemouse的建议,让自认能够打赢官司的人实现其最佳选择,一方面可以获得楼主的金钱报酬,一方面可以证明了自己的看法非常正确,同时也最大地降低楼主的损失,简直是双赢。“怎么是孩子一样层次的建议”“开玩笑的东西”呢?“没事儿让我们置于风险的地步”,某人都说赢面很大了,既然赢面大,就算有风险,也是值得啊。
某极品有句话起码是对的:“官司不打到底,不知道结果”。别说我们一群外行人在这里讨论,就算是一群律师争辩,看起来双方都有理,实际上谁对谁错还是要看法庭判决。所以我很支持有人去赞助楼主打官司。顺便赞同yishun的提议,赞助人先掏腰包付律师费先。
当然,以上的前提就是某人可以无视三位不同律师的共同意见。本人不是谦虚,而是自知之明:一位律师可能会错,3位律师都错的可能性?
认为自己可以无视三位不同律师的共同意见的,什么都别说了,掏钱打官司吧。
忙了一天,累得晕头转向,还是看完了这个帖子,眼冒金星啊。。。
good99舌战群儒啊,佩服。。。
不过,好像唯一能证明good99的理论(或者说对法律的理解)错了的机会,就是lz打一场官司,我的理由有二:1)所有其他人的案例判决都不足以说服good99,因为绝对不可能有一个其他人的案例跟lz一模一样;2)对法律的解释,肯定有很多人不同,不然也不会像美国那样引入陪审团的方法,法官一个人说了算就OK了(我个人的理解,不知道准确否),所以good99可以坚持自己的独特观点,别人也没有办法说服他。
可惜,这样的机会不会有了,good99也建议不要打了,因为划不来(我相信他这样的推荐lz的动机是无私的)
我对新加坡的法律基本不懂,所以说的都是外行话,我姑且说之,楼主和看客姑且听之。
如果新加坡针对私宅买卖制定了某项法案,且楼主的情况都可以找到相关条文的话,那么跟法律走就行了,否则要看合同怎么写。由于楼主发帖中强调了“14”天、支票兑现等之类的词,不免给了包括我在内的不少看客一个”OTP有效期14天,到期要付款”的印象,这是我想当然的主要根源。建议以后大家发帖时写清楚些。
其次,我提的“欺诈嫌疑”,是站在卖方的角度来说的。因为在此事件中卖方无过错,且卖方得到的客观结果是支票跳票,站在他的角度认为楼主有这种嫌疑无可厚非。当然我们都知道楼主很冤,并不存在不要付款的主观故意,但如果楼主发起诉讼,在法庭上卖方以此回击,楼主要能出具足够的证据才行。
当然,如果法律没规定,合同也没明确otp exercise的前提是支付4%的款项,楼主不妨试试靠法律解决。
我的otp上写的是“The option may be accepted by the Purchaser by signing at the portion of this Option marked “ACCEPTANCE COPY”,and delivering this Option duly signed to the Vendor’s solicicitors …, together with a cheque for 5% of the sale price less the Option money 1%…”
” If the Purchaser exercises this Option in the prescribed manner, the Option money paid by the Purchaser will be credited to the sale price herein. If the Purchaser does not exrecise this Option in the prescribed manner, this Option will be null and void, and the Option money will be forfeited by the Vendor.”
下面这句也在OTP上,不太理解什么意思。卖方还有14天来执行OTP吗?请顺便帮忙看看。
” The Vendor shall within 14 days from and including the date of exercise of this Option deliver to the Purchaser this Option duly exercised and the Vendor’s statutory declaration in respect of the stamping of this Agreement.”
这跟我前面说的版本是一模一样的,哪里说了要pay?!
没收定金的定义就是:你没有执行!有没有执行?执行了。那没收的条件已经不成立了。大家还需要乱猜什么?
如果这个也理解不了,我不想说了
我们前一个协议,如果我打赢了,你赔我1000万。这种小孩建议你敢当真!
兄弟,你是很冷静,我也很冷静。问题是,对话要其中要害。你敢说你不佩服我?不管回答如何,我说我佩服你!关于保险的事情,讨论的很有意思吧,我们不一定有共同语言,但有共同的水平!我一直还要继续那个话题,但是在是忙。我们的切磋是系统的、严谨的。
到这个水平了,就不要东拉西扯,不能切中要害。我真的很失望,我没想到
引用: 这里俺们再来讨论一点有用的东西,我们一共谈了4个OTP 2个政府的(HDB和URA)2个私人的, 我们相信所有这4个,都是出自律师的手。 我个人认为(是个人啊)HDB和URA的要严谨一些, 而私人的, 如你所说律师的水准有不同, 不够严谨, 理由如下:
我完全不同意!严谨跟到底要跟从谁来理解,没有任何关系!这是原则问题。HDB的严谨,不是因为别的,而是因为它的对象太广泛了,它必须这么做。而且,它有通融性。随便哪个议员都可能改变它的觉得,而保护客户。这个不说了。
法庭绝对不会根据更严谨、更合理的HDB或其他机构的定义,来理解放在他面前的OTP的。他只可以根据有关的资料来判断,而不是根据不相关的。
引用: 我们同意,在新加坡,执行OTP 有两个要素
1) 签字使OTP合同化,生效; 2) 付款(定金)
不能同意。看具体合同!
严格的讲,这里不存在定金。付款也不一定定义
引用: 而私人的OTP, 只说了 with a Cheque, 那么是不是其他方式,都不可以视为执行了OTP?(现金, 转账,casher’s order。。。)
同时是不是只要是cheque就可以, 空头支票, 远期支票,作废支票都可以? 如果答案是 yes, 那么 with a cheque 就是一句不必要的, 多余的限定。
答案不是yes。律师会提醒你远期支票不可以,作废的更不可以。如果你有异议,你们可以协商,而不是立即作废(不然要律师做什么)。如果你执意明显的错误,律师肯定会拒绝,而你可以打官司:看法庭是否支持你明显的错误。
我觉得你这种假设没有什么意思。
我为了铜牌大哥和被我上一个贴子"误伤"的新移民仲介致歉。
这些是我个人感受,如有雷同,纯属巧合。我也不是要找踏扳来突出我自己,在这里致万二分道歉。
就如我带本地客和新移民找房子一样,把他们归类,方便我的作业,
本地客:
比较低收入:一般依赖性很大,房产知识比较弱,需要多注意,所以我会问多一点问题,以确定他们符合HDB 条例,以免误中地雷。
中收入:依赖中等,疑心重,会问很多他们已经知道的问题以确定你知道条例,注重私隐。
高收入:没时间去了解你,会跟你说得很详细,以免浪费彼此的时间。
当然还有很多其他观察和应对方法,写不完也不方便写。
新移民(还要看那里来,是刚到,还是在这里读书,长大的)
刚来,疑心重,比较喜欢跟新移民仲介打交道(所以我常说,同一个国度比较优势,不论是菲律宾,越南或其他)
当然还有其他的因素,如朋友介绍,如果有的选,倾向于同国家。(人之常情,如果我去泰国买房子,我也希望跟新加坡人打交通,比较放心,最低限度也要是华侨)
原本我不想再回这个帖子,觉得该说的已经说完,可是看到几个来很久的在充老大,真的是受不了,我已经暗示明说,这个是法律问题,不是你家的小婴儿吐奶,发烧的问题,不会在一旁虚心受教,胡乱给主意,会害死人的。
致楼主:法律问题就该问律师,问一个不放心,就问五个,假如问了五个,答案一致,我看你再问五个也是一样,假如有一个说得不一样,你反而要提防。
要询问会计问题不会去巴仕转换站问,法律问题不可能去小贩中心问炒果条的小贩吧?
找对的人问比较重要,不要给论坛头衔给唬住了,我自认是老油条房产仲介,会一点皮毛,其他马甲的职业还真的用猜也猜不出。
也不知道安什么心,一直叫人打官司,你以为便宜呀,上个月才弄一个个案,两张writ of summon 的律师费就要一万五,辛亏是赢了,输得话连对方的律师费也赔进去。
算了,不说了,吗这些字都用了我一个多小时,吃力不讨好,又假清高,又本土牛人,清者自清,之后将不再对牛人做任何回应。
问一句外行的问题:说是要十四天内执行OTP,而屋主是在第十五去兑现支票。(有点象七楼说的)
假设:如果LZ在十四天(至第十四天下午四点前)内帐号是有钱的(支票有效);刚好第十四天晚上被划走一部分钱(例如是一元)而造成支票跳票。
那又该如何呢?
去国图在关门前复印了一些资料出来。文章里的两个案子,第一个大概胜了(我还没搞确定,一审?)。第二个是那个$1.58M的是输的。
第二个案子$1.58M的OTP原文是… and delivering it within two weeks from the date of this option by 4 p.m. (the acceptance date) to the Vendor’s solicitors, XXXX, together with payment of 10% of the sale price (the deposit)….
关键词是payment,最后输了。
第一个案子$520K,OTP原文是To exercise this option you shall sign the acceptance form at p.4 herein and shall deliver the said form together with a cheque for the form of $47000…
关键词是cheque,文中两方面的意见都有,前段判词是认为已执行,不能兑现也行。后段另一个法官看法有些相反。我还在认真研究中。。。
楼主和第一个案子的OTP比较接近,都是用了cheque这个词,也就是楼主可能没有违反OTP中的任何一条/违约。(good99教导的仔细读OTP很正确呀,我听了后仔细读了,认为违约争议很大。现在还在研究中,无法得到结论)
先回这个,法官的判词是这样的
subject to the joint vendors’ [指卖家] duty to present the cheque for payment within a reasonable time.
也就是卖家14天之前之后去兑现都可以,14天后的1个星期内应该算是合理的。所以买家应该要在一段合理的时间内保持帐号余额足够。
—分界线—-
还要再澄清一个关于第二个$1.58M案子的判词,虽然辩论了跳票是否是可控制的。法官认为不是不可控制的。但后面律师解译还有一句话没注意到:即使是不可控的事情发生了,在法律上仍然不能认为买家接受了这个offer (option)。[也就是没有exersie]
The judge said Mr Seah had not convinced the court that the dishonouring was beyond his control. But once it had happended, Mr Seah could not, in law, be said to have accepted the offer according to the terms of the offer, he said.
—回下面—
这个OTP里没有提到支票,买家的payment失败了,所以没有exersie,所以败诉了
是危险的,但律师会保证明显的错误不会发生。不然,这个统一的OTP,老早上了多少次法庭了。
cheque代表什么?代表责任,代表另一个合同。在这个合同下,你没有理由不付钱,至于早一天晚一天,可以商量,但你不可以赖掉。
那么,你又要问:那OTP不是执行与否无所谓了?同志哥,你要猛醒。执行OTP是关键应该是你make the commitment。不用我解释吧?sign the acceptance
其实,不用钻牛角尖来作不同的解释。我问你:法律保护卖家嘛?法律保护买家嘛?我的回答是,谁都不保护!法律保护自己。见解是否独到?法律不保护受害人,法律只保护自己、自己在下一次contest中不会被另一个案例推翻。
下面那位博士生童鞋,你不用天真。我很快会写一个帖子,告诉你一个真实的法律社会,法律是如何偏向加害人的!天真啊。
不服吧?没关系。如果买家开出的支票是10%,您觉得OTP有没有执行?
再,如果就楼主的案例,在第十天的时候,新加坡周围发生足以导致屋价长期下跌20%的事件,楼主立即主动抽出资金,导致支票跳票。您是否认为卖家应该毫无疑问、被迫接受只没收1%的解决方法?你要考虑卖家可能已经买了另一个大的投资!您是否仍然觉得您原先的假设是成立的从而卖家必须被玩弄?
如果您仍然认为是,我认输。我看错人,我自己瞎眼。
我说一遍高屋建瓴的话:法律不需要是公正的,法律不需要保护任何人。法律只需要在保证,同样事件有同样的结果(相对时期内)。关于这个,我会单独开帖,欢迎讨论。
的,就事论事就成,不要净扯一些空洞的东西。。。。(法律公平不公平,保护谁,管俺屁事)
还有,我举那个例子不是要说明 法律保护卖家,而是在你举例你所谓的例子是 公正的,是保护双方利益的,我举例一个卖家利益受损的例子而已。。。。
还有,拜托,反驳就正视我们质疑的point吧 (我举得例子是不是卖家利益受损,合同里的cheque是不是应该是 honored的cheque),
什么原则性,什么同一水平线,扯淡。
看来,俺真和你不是一水平,你老自个玩吧
good99兄,恕我直言,每次讨论问题,您的思路真的与众不同,讲一大堆带情绪的话 ,逻辑很乱。。。。。:(:(:(:(
我觉得good99兄说的很多都很在理,特别是针对怎么判定是否成功exercise otp.
问题是:lol:lol不够言简意赅,没有整理一下就回帖,太想说服别人了,哈哈
这个我很同意,就是太过于自信了一些。。。
就像我前面说的,毕竟我们不是专业人士,建议lz咨询一下律师。
好么,大家提供了几个律师的不同意见,直接就骂上律师了,最后连法律不公平都出来了。。。
但是这能解决问题吗? 法官也不会因为你喊几句 法律不公平 就判你赢吧。。。
总算差不多研究明白了,对楼主来讲一好消息一坏消息。好消息是高庭判诉方/买家胜。案子有些复杂,我挑和支票跳票相关的来引用(练打字)和翻译:
… In this view, there was nothing in the terms of the option which expressly or impliedly stated that the contract of sale would not come into existence at all unless the cheque was honoured upon its presentation for payment. [OTP没有任何一条要求支票是可兑现的] In the circumstances the plaintiff had complied with the term relating to the exercise of the option notwithstanding its subsequent dishonor. [诉方/买家已按规定执行了OTP,即使之后其支票跳票了]
坏消息是,判决完了,法官把这个案件提交给司法委员会,但司法委员会给了一些不同意见/纠正(?):
Although the word “cheque” was used in the preamble, it could hardly be the parties’ intention that even if the cheque was dishonoured, the option would be deemed exercised. [尽管使用了cheque一词,但是很难说双方的本意是使用一张不能兑现的支票就可以被认为是执行了OTP] Indeed, one would have thought that in order to give business efficacy to the agreement, the implication should have been exactly the opposite: that the cheque had to be honoured upon presentation for payment in order for the option to be considered properly exercised (subject to the joint vendor’s duty to present the cheque for payment within a reasonable time). [一般上,为了合约效率,人们认为递交支票之后应该隐含有这样的条文:OTP的正确执行需要支票是可以兑现的(前提是卖家在一段合理的时间内去兑现这张支票)]
案件名称是Ng Soo Khim v Heng Teo Bong [1993] 1 SLR 407
这个案子发生在1985年,判决是1993年?
我觉得吧,真没必要去翻这么多案件,看历史。这个事情不就是这么简单一回事儿,搞得那么复杂干什么嘛?正常人通过大脑都可以理解,这个事情绝对不能全怪楼主的嘛,楼主有那个时间精力就去打官司,没那个时间精力就算了,就这么简单的问题。
以前的再多案例,如果是我,我看都不看,这个事情发生在自己身上,自己要去争取啊,要不就忍住能吃住这个亏也行的。
豆包妈妈的点评,很可爱,哈哈!
有点意思:lol 对于这种重要付款,俺的律师让我用Casher’s Order(不知中文叫什么),$5而已,不会跳票。:victory:
判例制下,类似的案子不会再花那么久。
楼主,不如你把这个案例复印下来寄给卖家和双方律师,做个姿态让他们知道你不会罢休。
…..
按你的意思,支持你的观点的就是 人才,是正常人,
反对你的就是 不正常的。。。(和99一个毛病。。。)(俺反感也是这!就事论事不行吗?还偏扯大旗,划阵营)
那大家还讨论啥,你定不就完了。。。
当然要看历史,这里是判例制,类似的条件,看一下以前怎么判的,几乎就可以知道自己打官司的成功几率。
还有一句话,真理永远是掌握在少数人手中的,千万不要随波逐流!
引用: 直接就骂上律师了,最后连法律不公平都出来了。。。
但是这能解决问题吗? 法官也不会因为你喊几句 法律不公平 就判你赢吧。。。
第一,我什么时候说法律不公平了?你造句啊。我什么时候骂律师了?不待见普通律师就是骂律师?我真的可以搞你诽谤
第二,我说了,本质上,法律不需要公平。法律,就是需要大家共同遵守。简单的一个反例:恶法亦法!
第三,你这种人,档次真的只够见习律师。我说那些话并不是没有目的的,而是启发大家,启发有能力的人思考。
我的话都是有前瞻性的,并且是本质性的。我说了OTP执行了,对不对?找出很多正例、反例,都证明我的最初判断是多么的正确。
我有前瞻性的提出了法律不需要公平,不需要保护任何一方(针对你总是强调要保护谁的利益)。有头脑的应该思考:那谁来保证法律的公平性?这样才能来否定我!谁?谁?谁举手?
我就是要来高屋建瓴地揭示这个问题,但暂时不说,因为有人已经说出来了(当然是高手)。给大家一个机会,谁把他明确地说出来?哈哈
我刚抛出问题,马上就有人提到相关答案(并不是回答我的问题),证明我的前瞻性,因为,这是一个马上就不容回避的问题。系统的考虑问题,必然要抓住重点、然后还有有逻辑地推演。不是东一榔头西一棒子的乱来。要有远见,junior!
人贵有自知之明!每个人都是有缺陷的,在这件事上,你的系统性不够、关键点抓不到、全局观不足。当然,你没有花多少心思,我知道。听学长一句:你还年轻,阅历不足。
被人指点真的是很不受欢迎的事情,但我实话实说!最起码,你应该给个道歉!我什么时候骂律师、骂法律不公平了
引用: 点评:sgcid 他的口气,是被你们的一堆p话给气出来的
不错,最令人失望的是那位我挺敬重的,在技术上,没有一个讲道点子上。害得我要不断纠正他。当然,也搞得他很光火吧。他脾气很好,但你多次买卖公寓,不把自己的OTP那上来读读,扯太多无关东西,最后说是你的第三个版本。把我气死。我在114和120楼就写了,从此得出决定性的结论。真他奶奶的气死!讲多少遍,读读OTP。律师读了吗?读了读懂了吗?
全部答错!你要保证14天以后有钱,而不是14天之内。好多人这个还糊涂着呢
恩,“骂”这个词,俺用的不对,俺道歉
俺承认,俺一开始是没有多想,但是俺一直本着就事论事的原则回帖子,你的观点是给俺不少启发,看俺后面的帖子,也是对你的观点的质疑罢了。还有,不是所有人回帖都要按你的套路来的,俺就不能是质疑型的,是批判型,一定要是独特型的???一定要系统型的???要是觉得自己对,就拿出事实来呗
俺什么时候说自己观点100%正确了,但是凭几句 什么 原则性,关键点,什么阅历不够就想 说服俺,对不起,俺不接受。。。(案例证明,俺的观点和司法委员会的观点 还有有点一致的)(otp不能算成功执行!!!)
俺在后面说了,俺不是完全不赞同你的观点,但是俺反感的是 动不动 那什么 见解不够,什么逻辑混乱来压人。。。什么不是一边的就打压。。。。要是这样,大家讨论啥,什么事出来,您一个人出来定论就成了。。。
讨论就是要有反对意见,一点反对意见都不能容忍,就不存在讨论。俺也坚持讨论是要就事论事,针对人就没有意思了。。。
最后,呵呵,您老太有能力了!!!
我高攀不起,俺闪了。。。
淡定,淡定!!!
言简意赅… 赞
这个很正确。不需要保证14天内是可以兑现,14天内跳票没关系,因为还没到期限,期限内跳票买家可以告知卖家在14天之后再重新兑现这张支票。
14天后就千万要保证支票是可以兑现的,即使有可能赢,但有可能会给自己造成无比巨大的麻烦。
最准确的说法是:买家的支票需要在从第14天期限结束后的一段“合理”的时间内可以兑现。
避免麻烦和安全起见,买家最好保证自己所写的支票日期之后就可以兑现了。
对。要保证自己的支票日期是可以兑现的。
如果有条件,可以自己加。比如,对方必须在什么时候到什么时候兑现支票,否则就算对方违约。
引用: 当市场好时, 卖家可以认为,由于跳票, OTP失效, 终止交易没收定金当市场不好时,卖家可以认为,买方故意跳票, 要求认为OTP有效, 完成交易。卖家没有任何权力认为怎么样。
法律也不允许在同样条件下,结果可以不同。那就不是法律。这是原则性问题。
疑点?这里哪有疑点?当刑事案了
出错了,按出错处理。在本案例下,卖方可以诉讼买方赔偿100万,你懂吗?因为你出错了。但原则问题是,你无法让“OTP”失效
方向思维两下,举一反三,不要最进牛角尖
我等会儿会给你答复。没水平的人还要在那里上窜下跳,不得不答,没时间招呼你
我们两个搭档当律师,估计一年整500-1000万应该没有问题。
就这个案子,楼主有机会整几万,我们俩儿也能挣20万。这个我会写一个小说
哎,老大,是不是要搞清楚争论的重点是什么??
是otp有没有成功执行啊?! (这也是那个案例中,法官和司法委员会的分歧!!!)
你老直接一个 原则性问题就 带过了…..
我真的很忙,但稳坐钓鱼台!:lol
路税差点过期,报销年度刚刚结束(忙着处理),老婆的保费已经跳票。我真的已经竭尽所能了,也不能拉回你们这些人。
不是我鄙视你,我水平确实比你高。你乱扯,你以为我也乱扯?扯法律不需公正、扯谁保证公正性?您仔细看看我前面的回复,冷静下来。我不是调戏你的,我是在暗示你:
有头脑的应该思考:那谁来保证法律的公平性?这样才能来否定我!谁?谁?谁举手?
难度是大了一点。
引用: (这也是那个案例中,法官和司法委员会的分歧!!!)
人云亦云!我不说他说错了,而是他比较赶,没找到比较合适的翻译。如果你还相信“新加坡法律规定14天内要付钱”的话,你我一起买块豆腐撞死算了。
这句话,本身我就有不同看法,而且我蛮肯定的,另外再说。我老早就想到会有这个东西,我已经想到前面三步了。你慢慢想想,我会解释
哎,老大,你老饶了我吧,你老在哪里看到我说 “新加坡法律规定14天内要付钱”??? 我说的是 卖家什么时候兑现支票,是他的权利,保证支票能兑现,是买家履行合同的义务!!!(好像我的重点是 otp成功执行的条件是 支票能兑现,不是说14天内兑现!!!)
”您仔细看看我前面的回复,冷静下来。“ 这句我赞同, 也原话奉还!!!
我承认你老水平高,(其实我一直觉得你老的水平挺高的,看看以前回的其他帖子就知道了)。但不代表俺要认同你所有的观点,不代表对比我水平高的人的观点都要接受 (就这件事来说,你的论点,例子没有说服我! 拿什么水平高说服我,对不起,俺不接受) 就这么简单!!!
还是算了,你老就放过我吧!!!
我们之间真的没有 什么共同语言,也没有什么讨论基础,讨论的氛围!!!
谢谢了!
非常感谢ratemouse辛苦帮我查资料,我打算亲自去问一下律师再做下一步打算。
同时,也非常感谢good99,你很执着,才使我没有放弃,抱最后一线希望去拼一拼。
最后,感谢大家的不同意见和建议,这几天,辛苦你们了!
但你多次买卖公寓,不把自己的OTP那上来读读,扯太多无关东西,最后说是你的第三个版本。把我气死。我在114和120楼就写了,从此得出决定性的结论。真他奶奶的气死!讲多少遍,读读OTP。律师读了吗?读了读懂了吗?
点评seanjin “被人指点真的是很不受欢迎的事情”您老 也好好想想这句话吧。。。。 发表于 2 小时前 我自责,我还想什么?seanjin 对啊,cheque不honor这个问题 一直是我后面 质疑的,可就是 避开不回应。。。 发表于 2 小时前 315楼:出错了,按出错处理。在本案例下,卖方可以诉讼买方赔偿100万,(条件是你真的损失了)这个我在前面老早讲过,很多边山谷无回声 你说俺, 俺从不火,倒是好笑, 你看俺贴的第三个OTP是不是和LZ的一样?无论如何, cheque不要honor就不需要者个cheque了, 自己想想, 不要。。 发表于 2 小时前第三个跟LZ的一样就了不起?你真的从不想想,你是不是应该只有第一个、而且是唯一一个的版本,应该跟我114楼的一样?LZ的都是后来的事儿了。你完全应该直接拿出正确的版本。找了两个不相干的,在前面费我好多口舌解释、批驳你。是我先见之明?你也应该做到的啊目标要明确、要素要清楚,说真的,我真的气死了、我认为行的人非要不拿自己最合适的版本、却扔出明显不对目标的东西瞎猜。算我看错人。不过,你粉丝不少。我现在好像还没多少加分,您多好。
山谷无回声 买家是故意还是无意跳票,就是疑点啊! 发表于 1 小时说的好啊!您真说的好。我跟cid有仇,捅了他一刀。你看见了,但你也不是很肯定:好像是我、又好像不是我。是疑点!疑点利益归谁?你想到过没有?被害人?当然是我啦!所以,一点利益归买家。我有点出离愤怒了
你千万不要盲目行动,我还准备写小说呢。:)
还有一些我没有确定,但我没工夫。如果有好的律师帮你肯定我的猜测,你能把对方律师告倒
你贸然行动,打草惊蛇,对方会找反诉你的机会(因为你跳票)。如果都是善良之辈(90%可能性),你完全可以得到你的房子。但10%是对方跟我一样高明,你还是会有麻烦。
证据,知道吗?证据。前面很多人犯错误,就是因为他们不讲证据。你要拿证据。电话一律不算,给他们讲,你正在征询律师意见,让卖主不要把房子卖给别人(不然,他可能会损失(因为法官很可能会判给你),到时候他会狗急跳墙。)
要对方书面提供他们的判断。哎,很复杂啊
您的阅读水平实在不敢恭维!我在哪里说了是你说的了?你什么阅读水平啊?我说了什么?:人云亦云!。。。如果你还相信“新加坡法律规定14天内要付钱”的话晕死!我是在说你人云亦云!所以打个比方,说你如果相信别人的话我买块豆腐算了。。。
你的理解是对的。新加坡是没有陪审团制度的,全部都是法官一个人说了算。
啦啦啦, 我来打酱油哦~~~~
我的等级竟然有升了,o yeah!
那你快去当吧。。等你一年500W的时候上来报告大家一声就行。
噢 不需要500W。一年100W来论坛贴个tax证明,我就五体投地。
我不用你五体投地。对我没任何好处,我也不要任何好处、不占这个便宜。
我是打个比方,虚拟了。听说新加坡限制外国人当律师。那些拿了奖学金过来的,一般不允许选
肯花钱自己去读还是可以的
不过,第一代的律师,没有人脉积累,一般也只是比较有钱一点而已,发财很是不容易的
而且这边不像美国,诉讼这么兴旺
仔细再读了各位的回复,受益匪浅~~
好久没有用心看帖子了,看了这个主题虽然头晕晕的,但很有启发。
争论是正常的,只有争论才有真相,不过希望大家讨论的时候,尽量抓住要害,而不要搞什么攻击,倒什么浆糊,跟思维不清晰的人交流最头疼了。很简单的事情,非要搞得复杂,非要狡辩,唉!
兄弟,总结了?这事儿还没完,你不继续深究,自己洗手不干了?我前面说了,下面三步我都想好了,您不参加?我不是说着玩儿的。
你说的我都赞成,讽刺别人极品的,应该自己检讨一下。特别是对正确言论进行讽刺的人,我真的很寒心!
你总结的这些东西,很好。但本题不是辩论,是一个学术级水平的讨论(那些为辩而辩的人,实在是搅局)。我也要总结,学术类的
我一般不参加什么辩论,而是,我认为正确的东西才与大家讨论。不说了,很多人在这儿就是无理辩三分!不需要逻辑,不需要水平,重在参与!我早说过,网上90%的东西是无价值甚至是错误的。就这些人。
网络本来就是这个样子,我没资格评论这些人。我的错误在于,喜欢挑战,喜欢做有意义的事情,试图纠正90%的人的错误。木秀于林,大家攻击我是完全有道理的,但这可以衡量一下攻击者的水平。我愿意做个标尺。
这事儿还没完!留着尾巴在那儿。楼主没有把握赢(吓对方足够)。如果有兴趣,作深入讨论,欢迎。
我解释了关于OTP版本的问题,您看深刻与否:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4fec987b0100s538.html
楼主可以仔细看看good99的链接
无论如何,希望你可以顺利搞定,完了记得update事态发展,很有意义
攻击也没什么,但对你无法证明错误的攻击,就。。。
错了,就应该被纠正!
抓住要害,抓住关键。同意。很多人辩这辩那,很多时候是为了攻击别人而辩,而不是讨论关键问题。
证据。这也是一个重点。本案证据就是OTP。讨论几天也没个重点,我参加了,提醒大家读OTP,读,读,读。听进去的,就做出了贡献!好些人,就忙着攻击你我,老早忘了重点。
关于证据,我来讲一个法律不保护受害人的例子 –> http://blog.sina.com.cn/s/blog_4fec987b0100s55a.html
通过本帖,学到了一些东西,或许看到了一些帖子后面的东西。
争辩双方都认为自已的观点是正确的。这无可非议。但当观点不同时,就认为对方怎么那么地幼稚?如果不是幼稚那就是胡搅蛮缠,狡辩了。这就不应该了。大家都有发表意见的权利,认为对方很幼稚想狡辩,可以不回就好了让别人去判断,不要恶言相向,毁了讨论的气氛。回帖者应该要对围观群众的智商有信心。
本帖涉及到很多的“想当然”:账户里一定会有足够的钱;期限过了,option一定失效;买主在option上签了字,option就生效了;跳票只要补回钱就可解决了;ID头衔高的或所谓的大佬前辈所说的话会比较有道理;“一定赢”的自信,等等。。。。。。
佩服和欣赏Ratemouse的认真负责的态度。他取得的法律案件的文章,对楼主会有帮助。帮助楼主理清头绪:放弃还是争取。这是楼主最需要的东西,最好带着那些文件去见自己的律师。Ratemouse的认真态度也对大家有帮助。谢谢Ratemouse!
祝福楼主!
引用: 但当观点不同时,就认为对方怎么那么地幼稚?如果不是幼稚那就是胡搅蛮缠,狡辩了
你这种,哎。。。 我给你赌100万谁赢,你觉得合理吗?而且输了你付钱,我输了不付钱.这种是玩笑,看了就算了。有些人却几次三番用这个来瞎搞,浪费大家的时间,不是幼稚是什么?
只允许胡扯,就不允许有点自信建议一定赢?
批评错误的,表扬正确的,您好像正好反了。
引用: 应该要对围观群众的智商有信心。
我没信心!我现在更没信心!对中介、特别是高等级的中介完全失去信心!
引用: 佩服和欣赏Ratemouse的认真负责的态度。
看似公允其实片面:那sgcid和我呢?
这个例子如果没有我,如果不是我被骗、被政府部门骗在家里傻等、才有机会仔细研究这个例子、提出具有说服力的论点、指出关键的问题,就盖棺定论了。包括你,不是也说算了吧。包括那位高等级的中介、双方律师、见习律师、20多年经验的律师、各位高等级的网友。
算了,不说了。你整体上的说法,看似公允其实片面(好多是反过来说),实在不敢恭维!
Ratemouse的水平是大家公认的。跟我撞了两下以后,一下子上到正确轨道上飞奔!顶!:victory: (佩服一词不用了,用滥了:()
我不是邀功,没那个必要。这个案子还没完,大家好像晕晕乎乎的以为谢幕了。慢慢看戏,尽管不一定完美!因为楼主可能不一定赢
一方的极品极力鼓动楼主去打官司,并指责别人低级幼稚没水平,不研究合同本身,强调跳票的技术问题;但打官司的风险(财务上时间上的)却不承担一毛钱,但却积极等结果准备写小说;
一方是细心提醒楼主打官司的风险,有好心人去咨询律师或朋友甚至牺牲自己的时间去图书馆查阅当年的案例来为楼主做参考,不主张打风险很大的官司。
关于第一种极品,就好像鼓动病入膏肓的患者去吃高山雪莲,千年灵芝人参,不记成本的投入,还言之凿凿有效,但他自己绝对不会买单的。再好像股评家,把某个股票吹得天花乱坠,鼓动股民赶紧去买,用谁的钱买?当然是股民自己的钱了。买完亏了咋办?谁管你咋办。
99老大在空间里的文章俺拜读了,写的很系统,很有条理,很有见解,也非常建议lz去看看。(俺确实么有99老大花那么多精力)
既然99老大在上面总结了一下,那俺也就不自量力,幼稚的,没有逻辑的总结一下俺自己的观点吧.
99老大的建议是 基于一点 就是 “otp 已经exercise”
俺不同意的也是这点 (是基于俺对 lz otp 里 with a cheque 的理解,不是基于其他写了 pay 的otp的理解)
为什么呢? 我的看法是(当然可能不正确,也希望俺的理解是错的):这里的cheque指的应该是 一张有效的cheque,无效的cheque就不能说明otp已经exercise了。
当然有人会说 合同里没有写 要是有效的cheque。我不是很同意,感觉太抠字眼。这样讲,是不是说俺要是用cash order或者用cashh 付了4%的定金,是不是也不能算是exercise otp呢?
俺认为这才是俺和99老大基本分歧点 — lz的case算不算 exercise otp(如果refer ratemouse找到的案例,这也是法官和司法委员会的分歧点)
这也是99老大回应说 支票跳票是技术性问题,跳票是跳票的问题,有跳票的解决方式,俺不能接受的原因 (因为这是”跳票是算exercise otp“的结论和解决办法,不是 解释这是不是exercise otp的理由)。
哦,第一次写这么长的帖子,可能很乱,没什么条理,大家见谅!
最后祝福lz事情能有一个圆满的解决!
俺要淡定,要淡定!!!
谢谢了。还没系统。我实在太忙,这几天欠债太多。
我没有回复ratemouse,不是吵架,有个讨论。没时间系统的整理一下。一个小时以后看吧
引用: 俺认为这才是俺和99老大基本分歧点 — lz的case算不算 exercise otp(如果refer ratemouse找到的案例,这也是法官和司法委员会的分歧点)
我跟你说,我差点要骂人。道歉,脾气不好。因为他没有只说分歧,你只挑对自己路子的一部分,这是不对的
ratemouse很厉害的,他应该没有只说“分歧点”,分量啊!他好像说的是不同观点、而且他还夹个尾巴:他也不确定。这种人,圆滑。
他的判断是对的,但不同看法的焦点是支票是否需要be honored,而不是OTP是否执行本身。我跟你说过:谁来保证法律本身的公平性?其实,我猜啊,法律委员会就是这一类的。准确地说是Law Maker,就是国会。因为法律本身(的执行)不需要对哪一方公平,但制定者有责任保证对公众公平。所以会怎么样?修法或其他措施。
呵呵,我觉得我们的意见lz应该都很清楚了。
最后希望能对lz的case能有点帮助。
问句题外话,lz的case如果要打官司,应该是不能上小额法庭的。
那如果胜诉,是不是败诉一方要支付堂费和部分胜诉方的律师费呢?
法律修改了,对楼主不利。但后来应该是有改回来了,这个需要确定。
在我的小说里,那当然是肯定的,呵呵。应该是你去打官司,试图证明楼主没错,跳票是不受控制的、买家是受害者,法庭当然不听你诉苦,所以买家输了。然后。。。
哎呀,这些应该是在博客里的。
呵呵,真是情节曲折,命途多舛啊!
利益面前神马都是浮云,同情楼主的遭遇,理解屋主的做法。
兄弟,关于如何理解不同意见/纠正的问题,我提出一些我自己的看法。见笑了,但后面应该是有点很有意思的:否定之否定!
链接:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4fec987b0100s5ed.html
你这种人,真的是垃圾:整天胡说八道!
谁没研究合同?是我第一个提出合同、是我第一个研究合同、是我坚持关键性的看法、是我不断提醒要看合同才感动了一位去仔细研究案例。你整个反着说。真丫讨厌!
等结果写小说?我还需要等结果?我框架都打好了,我还要等?透露给大家:一审败诉、二审胜诉;胜诉以后房价已经跌到了50万。说我等结果,笑死人!
引用: 一方是细心提醒楼主打官司的风险,有好心人去咨询律师或朋友甚至牺牲自己的时间去图书馆查阅当年的案例来为楼主做参考,不主张打风险很大的官司。
提醒风险的我不是第一个也是第二个!
咨询律师或朋友?结果呢?楼主当然感激,但得到的帮助、被楼主抛–害人建议!
查阅当年的案例来为楼主做参考的结果是,此人站到了第一方去了,倾向于打官司风险已经很小了。
简直是找骂!
那啥,现在什么结果啊?看得头晕还没看明白。。。
lz现在应该还是和卖家和律师沟通中!
结果是用心的人得出有用的结果,说服大家比较偏向我们支持楼主一方的局面。
但,其实,漏洞也蛮大。理据是对的,判例也应该不会被推翻。隐忧存在,这个我要跟楼主讲。因为,理据被质疑过,被“纠偏”了。我发现,原来反对的人被我们这些用心的人吓住了,看不到更深层次的问题了。唉,到了考证层次,反对的人就用不上劲了。
所以,我不敢保证结果,因为需要一个证明,没有特别条款专门针对这个
如果ratemouse能把案件原文弄出来给大家看就好了。因为第一个案件“复杂”,无法确定在案件1和案件2的option中使用cheque一词或者payment一词是案件胜败的关键。我的看法没有改变:没有胜算,放弃。
建议楼主咨询专业的律师(类似案件1中用到的律师)后决定继续或放弃。如果偏向于打官司,事关重大,那咨询的时候最好能请good99一起去帮忙。
如果楼主决定打官司,我衷心地希望楼主胜!
我想强调的是,不能别人说什么,自己就信以为真,就接受,自己一定要有反抗精神,这样的事情不是第一件,也不是最后一件,每当出现类似的情况的时候,参与的各方,过错最大的一方,并不是弱势方(买主),但是一旦任何一个环节出了错,参与的各方必定把所有的责任推到弱势方,也就是买主,抓住买家犯的一点小错误,让买家承担所有损失。卖家可以选择卖给你,或者卖给别人可能出的更高价,律师赚律师费顶多不赚至少亏不了,只有买家才会亏定金,出了事情,哪个都是为自己着想,怎么推卸责任,怎么赚钱,不会设身处地为买家想一想怎么为买家挽回损失,开口就是买家的错,所有一切买家买单。买家如果不反抗,必定吃闷亏了。买家千万不要被各方的压力或者话语吓倒,一定要认真研究文件,提出疑问,你买家的态度越是好,他们就越把你不当回事,一定要强硬,有那个精力一定要上法庭,让他们知道你不是好欺负的,当他们知道你不好对付之后,事情可能就有转机了,不一定会真的上法庭。很多种情况都是这样的。
参与讨论的人当中,很多人都不赞成打官司,你们有站在楼主的角度想吗?更大的过错在别人那儿,自己被抓住一点小错误,要承担上万元的损失,公平吗?钱是印出来的?那个卖家也是太夸张,过了14天,不卖就不卖吧,还要另外加7万就卖,我r i,开口就是7万,要是在中国,老 子啥也不说,直接干死他,吗的,垃圾的不能再垃圾,嚣张得不能再嚣张。新加坡这种人渣还不是一般的多,我碰到一个就教训一个,谁碰到我谁倒霉。
出现这种现象还有一个重要原因就是,参与的各方,唯一买家不是本地人,大家都知道外国来打工的不容易,也知道买家很可能没有精力去打官司。所以就找这个最容易欺负的先欺负着再说。
最有意思的是关于OTP为什么这样写,我也有类似的想法,有空写出来吧
虽说不管是按常理来讲,还是按照我所理解的法律来讲,楼主打官司赢面是相当的大的,但是毕竟我们都不是专业的法律人员,不敢妄下结论,我想楼主如果真的决定打官司的话,如果遇到一个愿意帮忙的律师,赢下来不会有什么问题,希望楼主能赢。当然如果楼主不打官司的话,就当买了教训,下次要更小心!
这种事情完全不能怪楼主,任何人都可能会碰到楼主这种事情,就像每个人都会丢钱包一样,没有丢过钱包的我想应该是少数吧。这种不小心,是避免不了的。
这个9页文章前面已给了两个链接,一个是SAL(法律学会?)的付费订阅会员可以看,另一个在美国的法律期刊收集网站可以US$30购买。在国图因为快关门了并且第二个案子细节可以查到,只复印了第一个案子,忘记看文章最后有没有两个案子的总结了。
第一个案最主要就是讨论了OTP正确执行是否有隐含条件要求支票需要是可兑现的,案子的其他方面倒是没有什么大的争议。最关键的文中提到的司法委员的和这个案子不一致的意见,一是找不到完整原文,二是会对之后判案有什么影响力也不好说,文中也没结论。
后来通过这个文章的一些关键字终于找到了这个案子的原判决总结
http://www.oocities.org/siliconvalley/pines/8986/3v3250.html
allowing the claim: [原告胜诉:] (1) the defendant had pleaded in his defence that the sum of S$130,000 was owed to the plaintiff by HTM [被告人名字缩写] and not by himself. Since the document DB2 stating HTM’s acknowledgment of the said S$130,000 from the plaintiff was the evidence by which the defendant relied upon as proof of the fact that the loan was owed by HTM, it was admissible in evidence. Also, after considering the terms of DB2 and the definition of ‘promissory note’ in s 2 of the Stamp Duties Act (Cap 312), DB2 was not a promissory note and therefore admissible in evidence; (2) on the evidence before the court and after having considered the written submissions of counsel for the parties and on a balance of probabilities, the plaintiff’s version of the events which took place at the office of TCH & Co was accepted. Firstly, the court found that the S$130,000 was handed over by the plaintiff to the defendant on 1 March 1985 outside the office of TCH & Co after the plaintiff had exercised the said option to purchase. Secondly, the plaintiff had agreed to purchase the property from the defendant and HTM for the sum of S$650,000 and had accepted the condition imposed by the defendant and HTM that he was to give the defendant the sum of S$130,000 in cash on the day the contract for the sale and purchase was signed and that he was to pay a deposit equivalent to 10% of the sum of S$520,000 that was recorded as the purchase price in the option, notwithstanding that the parties had agreed that the property be sold at S$650,000 to the plaintiff. Thirdly, the defendant and HTM knew that bankruptcy proceedings were pending against HTM. Fourthly, DB2 was prepared for the purpose of giving the plaintiff some form of assurance that the full purchase price would be refunded if the transaction fell through otherwise he might not have agreed to pay part of the purchase price of the property to the defendant in cash; (3) there was a binding contract of sale as there was nothing in the terms of the option which expressly or impliedly stated that the contract of sale would not come into existence at all unless the said cheque of S$47,000 was honoured upon its presentation for payment. The plaintiff had complied with the relevant term in the option in respect of exercising the option by having signed the acceptance form and delivering the said form together with the cheque for S$47,000 to the solicitors for the defendant and HTM; (4) having regard to the authorities referred to and the practice in England where the parties exchange contracts for the sale of land whereas in Singapore the parties use options for the sale of land, the provision in the option for payment of the deposit was not a condition precedent to the formation of a contract. It was a fundamental term of a contract that was concluded when the plaintiff exercised the said option to purchase the property under the terms stated therein, a breach of which entitled the vendor, if he so elects, to treat the contract as at an end and to sue for damages including the amount of the unpaid deposit; (5) although the contract of sale did not have a term which states that the property was sold subject to the bank’s approval and that the contract would be null and void if the approval is not given, the defendant and HTM were not entitled to elect the contract as at an end on 7 March 1985.
我靠,楼上真执着啊
俺睡了,顺便再顶一下贴
引用: 俺不敢代表别人, 但可以说俺是没有您的洞察能力, 理解能力,逻辑能力和思维能力, 所以您已经高屋建瓴地吧问题完满的解决了, 俺们还能说啥? –这样是不是比较爽,有成就感,胜利感和统治感
?
我是爽,因为我尽了自己的力,用了心。不象有些人,为了反对我,心思全用上了,构陷、诬赖、嘲讽,无所不用;,就是没有在事件本身上,花多少心思。我鄙视那些人(不包括你,也不包括那些过于冲动讨论的)
但你说错了一点:我并没有认为问题圆满的解决了。从一开始我就认为是这样,胜了(更何况还不一定),也不可能圆满。您这个都看不到,呵呵。有时间不学学人家rate,却来“篡改”我的原意。
引用: 不过仍然希望LZ能靠自己的判断, 决定是止蚀还是力争挽回损失–毕竟俺们外人最多只有为LZ惋惜或随LZ高兴的可能, 完全没有利益牵扯的。
楼主完全做出了自己的判断。他也没听我的,太急了。我觉得有问题没解决:(,当然,这个问题还是交给律师去帮他吧。反正我们也没钱拿,没有任何利益:sleepy:
说真的,高屋建瓴,招人骂啊,连你这种人都讨厌它。我就是一块臭肉:lol,很多人就是因为我而打起来百倍的精神来纠缠我,其中,女性不少:loveliness:。呵呵,招惹了女人,就会被忌恨一辈子。网上大家各位小心:千万要对女人好点。这是我短视地总结出来的一个经验! (10日更正,少了一个‘对’字,是要对女人好点)
EXACTLY!
1,去伪存真,只有我们几个人做到了。那些人不争了,但问题还在那儿
2,深究真相,这是下面需要作的。做不到你一点的人,他哪里会去深究,所以,集体哑语
3,否定之否定。我早就合理推断出事实,但有关键部分我不知道。看我的博客吧
你说的对,我可能只算是起哄,这点我同意,因为我觉得法律的问题,我不是专业人士,我的理解不一定正确,所以我不想去深挖法律的问题。我想告诉楼主的仅仅是个人的一点建议,该用什么样的态度对待这样的问题,才能维护自己的权益。
但是这个帖子,不少回帖的,都在那里说风凉话,嘲讽,提什么小儿科的建议等等,真是无聊至极,哗众取宠。
竟然在学校的database里找到了ratemate 童鞋提到的 文章
发在论坛上怕被律师搞。。。(那可是一大群啊。。。)
lz或者哪位大大要的话,留个email什么的,俺发给你们
简单提一下,第一个case,就像ratemate 童鞋提到的,买家赢了,写的是 with a cheque
第二个case 是买家输了 (上诉也被驳回),写的是 payment,虽然买家给的是支票,卖家也是第15天去兑现的。
作者 最后指出 因为第一个case,迄今为止(到1997)法庭没有表示什么 overruled or disapproved,所以应该会影响后面的类似的cases。
最后就是几点建议了,什么合同用pay之类的
大哥,请email 给我,[email protected]
我想要做参考。
另外,我看了ratemouse的简报,感觉第一个案例,不是单纯的房屋卖买,可能还牵扯其他的事件,要详细的研究才可下定论。
已经发了, 请查收
简单讲,这个判决主要有三点:卖家需归还买家借给的私人贷款13K;买家执行了OTP,有双向约束力的合同(binding contract)已成立;虽然卖家没有取得债权人银行的同意,也不可以以此为借口中止合同。
法官只判了卖家不能中止合同,但事实已经发生了,买家可能要在法庭下对卖家提出具体索偿内容。
谢谢你的email。
看了rate的摘要,案件很复杂:13万已经付了;涉及破产;抗辩人之间有纠纷(13万是债务还是购房款?);跳票的原因-因纠纷还是不小心还是故意的,为什么支票是4700(?)等。
觉得买家胜诉是应该的。
我写OTP的博文,只有时间写第一篇,有OTPv1,OTPv2。后面会有OTPv3。等我全部写完以后,你可能会觉得:自己当时应该深究一些的。
转过来只是原始的(大家都知道),要深究的。
请给我发一份:[email protected],谢谢:handshake
学校里是好,什么都有,还free。但是我找房子,学校网上很多,十年前的咯。sigh,老了
呵呵,已经发了。。。
学长啊,
对,其实就这么简单。这几个案例,我看的时候,只花三分钟,然后正确找到关键点。这是能力问题:很多人看了1-10分钟,全看明白了,但就是没找准关键点
其实,从法律角度来讲,全讲证据,就是合同本身。如果michael给双方有那个字眼的合同,买家输;另一个版本(我博文中的v1,v2),买家赢
不公平吧?法律检讨自己出了很大的问题。砖家啊?中国有,新加坡一样有。所以,必须不断否定。请关注我的后续博文吧
丁页!
其实,就是一个原则问题:法律精神,你抓的很对 the provision in the option for payment of the deposit was not a condition precedent to the formation of a contract
在这个原则上,其他什么都是次要的,其实,我前面的推理是跟这个基本一模一样的!经典!:victory:
我没看过这个,但所有推理结果就是这样的。我相信虽然后来司法复核修改了法规,但这应该仍然是正确的
谢谢!
前面我就称你为junior,自称学长的。不过,当时不是很确定
啊,最近super junior的歌nobody nobody在NDP彩排上演唱,又是一场轩然大波!呵呵。不一样的junior
我们俩就像李和杨(我就是杨吧,是个比较坏的)、有发现的特质,但如果没有吴小姐的执着才华去证明,诺贝尔奖肯定跟他们无缘!
比拟一下啊,大家不要炮轰
只想问一下楼主,楼已经盖到38层了,有没有帮到你????:time::time::time::(:(:(:(
13万应该不是私人贷款,而是购房款的一部分:Secondly, the plaintiff had agreed to purchase the property from the defendant and HTM for the sum of S$650,000 and had accepted the condition imposed by the defendant and HTM that he was to give the defendant the sum of S$130,000 in cash on the day the contract for the sale and purchase was signed and that he was to pay a deposit equivalent to 10% of the sum of S$520,000 that was recorded as the purchase price in the option, notwithstanding that the parties had agreed that the property be sold at S$650,000 to the plaintiff.
( 尽管买卖双方(最少有三个人)同意售价是65万,在option里还是写了是52万。是否13万是个人欠款,有争议)
卖主的房子正在被债主拍卖,买主跳票之后,以卖主无权卖房子,所以option是无效的为由进行反击。
option的期限是签合同的当天3月1日,不是十多天。3月2日支票跳票,买主4日补钱并通知了卖方律师去兑现。
跳票的是支票4700。
抗辩的人是卖主之一,而另一个H负债拿了买主13万现金。抗辩的辩说13万于己无关。
看了原文,觉得不是买主的跳票是可以的而赢了官司那么简单。案情复杂。
买方要拿回钱,或继续合同,都可以。卖方之H,继续合约或许对他有利。抗辩人因H而倒霉,只有终止合约对己有利。
你如果只读rate的五段话,我觉得容易误解。不过,rate已经写了重点,您却偏不相信,要开辟新天地。
你最好再读sean小姐的律师文章。它把容易误解的部分去掉了,只剩关键的跟房子有关的部分。
如果你读了那个,应该会得出正确的判断。如果再不行,rate老兄解释,我不想再作恶人了
我读了15分钟,因为我一直找不到你们说的所谓13万在哪里(其实无关,所以在律师的书中没有收入),而且怎么都读不到反过来能让山谷笑的东西,我只好一遍一遍读。唉,又上当了。
outing回来好累。油门都踩不住
这楼实在太长了,述我没勇气看完。
我说一下我的例子。
买房时,卖主还没为房子做估价,谈好价钱后我怕卖方反悔直接就给了5000的定金。还跟对方中介和屋主说:“我们是诚意买家。”他们看我如此爽快也很开心的答应了。
2009年12月房地产那个火啊,做个估价都要4.5天,又赶上周末,6.7天没了。估价费中介出,用中介名义做的,所以寄去他家,又去了2天。拿到估价单后,太兴奋了庆祝了1天。第12天,发给各个银行确认贷款的最新配套。商量了1个晚上,决定用中介极力推荐的银行。第14天银行说,贷款批不了90%。我们傻了,轮流打给他质问为什么不早说,开始说没问题了。被逼到关机,中介推脱爱莫能助……我们马上找另一家银行,提交了所有材料,可是要第15天下午才能办好贷款手续。早上我方中介就打来告诉坏消息,说对方中介要没收押金。省略1千字。
最后我们多出1千的茶钱,搞定全部。
我看到了65万-52万=13万,您却看不到。您最好问一下seanjin,看65万在哪里。
seanjin给的文章里说了,双方(parties)同意购买的价格是65万。在option中写的价格是52万。
合同失效(或说买主违约),买主损失的是13万5千,不是定金5000的问题。这是一个濒临破产卖主要赶快拿到现金的特殊案子,特殊安排,特殊的地方很多。(本人遇到过这种情况。买家一定要小心。)
您坚持认为买家胜诉是因为买家在OTP接受栏签了字,支票跳票了OTP仍然有效执行了,合同仍然有效。我认为法官判合同继续有效是考虑了1.OTP无效在先;2.exercise OTP in same day不合理等综合因素。我与您的理解差距太大。看看就事论事的网友有什么新的解读,或许能帮我更好的理解case1。我不再说什么了,省得山谷兄又笑了无法吃饭,而您又上当并花时间指出我的新的误解。
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以下回复ratemouse的点评:
我说的是“认为法官考虑了 OPT无效在先。。等综合因素“,不是判OTP无效。提出otp无效的是买家,因为卖家无权卖房子了却offer了option给买家。判词偏向于同意这一说法。
无所谓。重要的东西rate画了,呵呵,让ratemouse去说吧,我不继续在这个上面深入。原则、原则、原则;重点、重点、重点
半夜生产机出问题,必须呆着。大概可以完成博客一篇文章了
引用: 第15天下午才能办好贷款手续。早上我方中介就打来告诉坏消息,说对方中介要没收押金。省略1千字。
最后我们多出1千的茶钱,搞定全部。
HDB的吧?这也是险。我记得HDB的好像和私宅不一样,必须有贷款什么的,所以必须提前问。
当然,新加坡这些规定经常变。好在搞定,顶
OTP的变迁我写了 -〉 在新加坡买卖房屋遇到的法律问题 – 4
可以讨论一下,看看我的思路对不对。不管怎样,那个关键字眼就是关键。当然,因为要公平,cheque被现今采用
法官不是只判了“赢”这个词,而是给了5条非常清晰明确的判词。对法官判决的解读只能围绕着这五条判词,否则的话就是过度解读或无中生有。比如,用“法官判赢”这个结果加上案子的一些其他细节自己糅合出来某种因果关系,这样所做的推导和解释是不正确的。
这个案子很复杂,在你的帖子之前我还没发现有两个Heng的。为了不跑题,我们应该更关注的是和楼主案子相关的判词。案子是“赢”了并不是关键,这样讲主要是可以给楼主一些信心,而真正关键的是与OTP支票跳票相关的判词是如何写的。法官的每一条判词都是一个相对完整的事实陈述和因果解释,将来会被其他案子引用,保持判词的普遍性是非常重要的,如果有特殊背景和情况是一定要表达在这条判词里的,所以说如果没有被判词包括进来的内容基本上就是不影响判词逻辑的无关内容。和本楼有关的3、4、5这三条判词已经相当清楚,不可能产生第二种解读。
在找到这个案例之前,我发表过很多看法,之后在研究案例过程中,没有再发表过看法,因为个人的立场不重要,重要的是不带偏见的呈现事实。这里想把到目前为止我的观点总结一下。
最开始,和大家一样认为楼主违约,想当然的认为OTP写了买家有“支付”义务。立场相反的good99说要仔细读OTP,发现了cheque和pay的问题。先是找到一个败诉的案例,对我的立场支持不小,接着就是找到这个有cheque关键词的案例。
到现在,我的立场仍无改变,认为对递交支票这个字面解释需要考虑到deposit形式的本意。这个本意应该是卖家在14天后即可无折扣的掌握着应该掌握的deposit。交易中卖家的房子是不动产跑不掉是最好的保证,所以买家相对的应该提供一些保证这就是deposit,这个deposit对卖家来说就是一个最低保证额,买家跑掉了,最少他还有这么多钱在卖家手上。在一个binding contract成立后,如果因为跳票使得卖家的最低保证额从5%打折到1%了,卖家在这种低保障的情况下有权中止合同。合同一般是时间是死的只给一次机会,从厚道的角度,卖家应该给多买家一次机会在下一工作日内解决。
以上是我觉得“合理、正确”的理解。但回到现实,事实是一切还是以以前判例和法官为准。所以,有这样的判例,卖家应该相当小心所签的OTP里cheque和pay的区别。
除了脑筋灵活反应快,你们运气也好。
赞一个。
行,你们继续,把这个帖子整它个100页出来,接着出小说,拍电影,再来部电视连续剧。
说实话,我挺佩服你们的【执着精神】,大有我年轻时的样子。
继续讨论,继续辩论,继续争,继续扯。。。。。在这个帖子里。你的辩论帖我锁了。理由:内容不符。
引用: 点评
白云飘过: 读最后一段题外话,不禁莞尔。。。 发表于 2 小时前
呵呵,希望没有冒犯。原文少了一个对字,特地改正:千万要对女人好点另外,不是网上,其实生活中更重要。当年看到几个女同学都挺好的,后来知道分成两派。她们到现在也互相不来往,快20多年了,就因为在宿舍里的一点小小矛盾
和本楼有关的3、4、5这三条判词已经相当清楚,不可能产生第二种解读。
谢谢,绝对省了时间再解释。重点在这里
最开始,和大家一样认为楼主违约,想当然的认为OTP写了买家有“支付”义务。立场相反的good99说要仔细读OTP,发现了cheque和pay的问题。先是找到一个败诉的案例,对我的立场支持不小,接着就是找到这个有cheque关键词的案例。
对,我首先就知道是cheque。这不是运气,真的是功夫。我会写一段我是怎么分析的,证明我不是吹的。
败诉的案例对我影响不大,因为我知道关键词不同。不过。后来,rate很快指出关键词不同,之后又找出成功的相同词案例,我很高兴,反而睡不着了。因为,我猜出了OTP变迁的原因
到现在,我的立场仍无改变。。。卖家在这种低保障的情况下有权中止合同。合同一般是时间是死的只给一次机会,从厚道的角度,卖家应该给多买家一次机会在下一工作日内解决。
你改变与否不重要,法官判了,以后亦不会变。
下一个工作日解决,是合理的,律师也这样建议。 但,有人就是不这样做,就像有人在这里就是要反对我一样。所以,建议或没有在合同中的,千万不要想当然。总有坏人!
以上是我觉得“合理、正确”的理解。但回到现实,事实是一切还是以以前判例和法官为准。所以,有这样的判例,卖家应该相当小心所签的OTP里cheque和pay的区别。
把你公司的OTP拿来看看。
非常同意ratemouse以下的看法:
到现在,我的立场仍无改变,认为对递交支票这个字面解释需要考虑到deposit形式的本意。这个本意应该是卖家在14天后即可无折扣的掌握着应该掌握的deposit。交易中卖家的房子是不动产跑不掉是最好的保证,所以买家相对的应该提供一些保证这就是deposit,这个deposit对卖家来说就是一个最低保证额,买家跑掉了,最少他还有这么多钱在卖家手上。在一个binding contract成立后,如果因为跳票使得卖家的最低保证额从5%打折到1%了,卖家在这种低保障的情况下有权中止合同。合同一般是时间是死的只给一次机会,从厚道的角度,卖家应该给多买家一次机会在下一工作日内解决。
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谢谢seanjin,rratemouse,good99等。。。
希望看到读了判词原文的网友发表看法,或许能帮楼主理清思路:继续或放弃。
oh, sorry. I thought this was responded by that agent. I was so happy she/he made the improvement whereby she did not insist the wrong ideas. Unfortunately that was not her! sorry to you!
我天真了一点,还让她把她公司的OTP拿来看呢。抱歉!
把你公司的OTP拿来看看。
引用: 交易中卖家的房子是不动产跑不掉是最好的保证,所以买家相对的应该提供一些保证这就是deposit,这个deposit对卖家来说就是一个最低保证额,买家跑掉了,最少他还有这么多钱在卖家手上。在一个binding contract成立后,如果因为跳票使得卖家的最低保证额从5%打折到1%了,卖家在这种低保障的情况下有权中止合同
这一点,法官显然不是这样看的。不争论
问题是,您能解释卖家怎么会受损?不要跟我说屋价下跌,那他完全可以继续。而且屋价会上升、不变。所以这个不是理由。
其实,只有买家会受损,卖家基本无可能。这是另一个关键!买家不可能跑掉,通常意义下。卖家的风险几乎为零,这应该是共识,这才所以OTP版本回到了OTPv1 & v2 -> [在新加坡买卖房屋遇到的法律问题 – 4]
我看了文章,重点很清晰,你分析的很好。EXCELLENT!
两个例子,其实简单地讲就是用cheque还是payment!他很明确地认为:两个判例都是好的法律;尽管后者应该更好,但前者从来没有被推翻过,因此,必定继续有效!
这是在97年的律师意见。其实,现在的应该全部都变成了cheque,即我的[在新加坡买卖房屋遇到的法律问题 – 4]中的OTPv1 & v2版本。为什么现在这个律师Joseph建议的OTPv3版本在90年代盛行以后不再辉煌,因为,我在文中说了:有更大的缺陷!当时看不到这个问题,专家也有可能是砖家!
因此,我不知道你是否同意我的进一步推论:97年以后肯定又发生了司法讨论、新加坡这方面的法律再次进步、有缺陷的OTPv3被丢弃、而比较合理的OTPv2再次登场。这就是我说的“否定之否定”!
各位中介朋友,请不吝拿出你们公司的统一合同,我想证实这个。
如果我的猜测是正确的(so far all are correct),那么,楼主的结果应该是铁板钉钉了。你的这篇文章,已经就是一把威力无比的锤子。现今没有特别条款针对OTPv1 & v2 将是最后一颗钉子!这是我唯一不能确定的地方
你说的是Joseph的文章?我真看不到这个13万,呵呵
这里卧虎藏龙。。。。。。
套一句台湾节目的话:
从外太空聊到内子宫,从圣经聊到内经。。。。样样都可以辩。。
看我的博客比较清晰,重新整理ing
参考第357l楼。第三点。
seanjin发给我的有很多页,比rate给的摘要全面。叫seanjin发一个给您。
啊哈,那我不用找了。几页破纸我怎么可能找不到呢?原来如此。sean只给了我一个。
不过不需要新的了,其他的都是次要或可以忽略的。她总结的不错的。:victory:,ratemouse总结的也不错,很好。律师的总结证明了这些。
这个,我这只有一个版本,发给大家的也是一个版本。。。
不过这几天比较忙,就看了一下conclusion部分。
不如童鞋直接说是 第几页,第几行就成了。 (楼上讨论的几位包括lz都有那篇文章)呵呵
关于买主在3月1日付给卖主13万的问题,请参见本帖36页,第357楼。
又看了一遍seanjin给的文章,琢磨了该文本题头第408页(或seanjin发的第二页的中间最大段的说辞,发现:
1,买方要的是终止合约拿回定金5000元;不是要继续买那个不存在的房子。 (房子已经在3月7日被债主拍卖掉了)。
2,买主认为屋主已经无权卖房子了却offer OTP给买主,买主有权拒绝exercise OTP;
3,卖主之一在一月5日已接债主通知,债主正在拍卖他的房子。买主知道之后,认为有权不完成交易。
卖主抗辩,为的是5000元不还还是13万赖账,我不确定,看别人怎么说吧。
买主赢了官司,就是要回了那5000元。不知道13万如何。合同是无效了,房子在3月7日就不见了。辩方律师也是在3月7日通知买方,合同终止!
总之,在3月4日注入资金,想让option exercised。后来,买主是以拒绝exercise来辩的。
这是我的理解。
问题:
尽管跳票了,最后买主赢的是“OTP已经有效执行了”,但房子已经不在了,那后续是什么?(题外话)
我前面不是说了,小说里房子买了,屋价跌到50万。:lol
那个案子很有戏剧性。一般人是不会打那个官司的,因为买家肯定赢。问题是卖家不得不打,因为他的房子已经被强拍了
知道有人总是有这种不尽然的想法,因此我早就提出:法律(的执行)本身不需要考虑公平正义,那是立法者的任务。OTP的版本几次变迁,也就是立法(讨论)的结果,就为了支票跳票,改成了payment,结果更加不公平(特殊情况下),只好又改。这个我在那篇博客里说了。
我也举了一个无法考虑公平的合同例子 -〉[在新加坡买卖房屋遇到的法律问题 – 合同、证据]。合同就是一切。当年不少这样的!
很多国人,把证据、合同看成儿戏,应该改进
原来,我一直以为,case1中的买主赢了的官司,是“跳票了,但option to purchase 仍然算作exercise了”的官司。
而我认为买主赢了这个官司,是因为法官考虑了综合因素(即跳票,破产,option只给一天的有效期,债主拍卖该房子等)才判买主赢,不是单一的跳票可以不可以这么简单的因素。原以为,买主赢了,补了47000,最后买了该房子。这是我的想当然。
现在发现:
买方不是要争取让OTP算作有效执行,并继续OTP有效执行之后的动作,即买房。而是要讨回定金5000元,因为卖主签的OTP是无效的。打官司时,已经无关房子了只关于钱的问题。房子早在3月7日就已经被拍卖了。
卖方要争取的是不还5000定金,因此抗辩说OTP因跳票而失效,5000元定金没收。
(不谈13万的问题,因为本来在那种特殊情况下,双方签的通常是S&P(SALE AND PURCHASE)的合同文件,而不是option to purchase。因为OTP通常给买主一些期限考虑,S&P则立即生效。为什么那样安排?双方自己知道!)
房子都不是抗辩人的了,买主也不要继续买那个房子了,实际上买主也无法买到那个房子了(在1985年3月7日已经拍卖了),法官不大可能在几年之后(好像1993年)判买主已经执行了OTP(尽管发生跳票),买主有权继续买房的程序。买主官司胜了,应该是赢回5000元定金,不是继续买房的的权利,它并不是买主去争取的东西。不知我的理解对吗?
需要有关case1和case2文本的同学,让我知道,我发给你。
最好能把它弄出来或翻译出来(我key字很慢,对不起。)。让有兴趣的网友自己判断比较好,因为我的观点认为买主打官司的目的,不是要房,而是要退款。改变太大,万一误导了人家就很不该。
不过,读那两篇文章很有趣。
这个你才明白啊?后面你有些猜测也应该跟ratemouse的不同,所以,看怎么着吧。
问题很复杂,但对本案的关键是,法官认为OTP是exercise了!这就足够了。后面的细节,我觉得你理解的可能和rate的不同,但都不重要。
建议你看sean的那篇,比较清晰,且准确对比!其他的盘根错节,会混淆人。
这个案件很复杂,对法官绝对是一个考验。但我们抓住原则问题,相关的关键原则问题就行了。我一再讲原则问题,次要的东西,靠边服务
刚要批评你前一个帖子呢,发现这个帖子总算有点逻辑了
前一个帖子我完全看不明白,一会儿买家要终止合约,然后买主有权拒绝exercise OTP有权不完成交易,一会儿买家又注入资金要exercise,还有卖家抗辨。。。
还是我说的,一定要研读法官判词,那个才是真正的结论,结论所讲的是核心逻辑,其他都是次要的,“仅供参考”。再看回我#369楼对5点判词的总结:
简单讲,这个判决主要有三点:卖家需归还买家借给的私人贷款130K;买家执行了OTP,有双向约束力的合同(binding contract)已成立;虽然卖家没有取得债权人银行的同意,也不可以以此为借口中止合同。
法官只判了卖家不能中止合同,但事实已经发生了,买家可能要在法庭下对卖家提出具体索偿内容。
而你之前的讨论完全无法和法官的判决结论联系起来形成逻辑,这就是让人看的云里雾去的原因。正确的讨论方法是,首先声明对法官的某条判词是认同还是不认同,然后讲原因,可以讲某个事实对这个判词有加强或者否定的作用。
再说这个判决,逻辑非常清楚,法官认为买家虽然跳票但仍算是执行了OTP,卖家不能中止OTP。如果你认为法官判错了就要讲法官哪里判错。如果认为法官判的对,下来就很简单,事实卖家中止了一个有效的OTP,属于卖家违约,房子早就没了,但买家可以凭此判决对卖家提出一系列索偿要求。
回下面,13K是copy过来的,忘了改了,已改正
其实,当时我们觉得已经给5000了,第二步怎么都算同意了吧.后来才知道,即使给了5000程序还是要一步一步来.我们自认错在我们,错在银行和中介,主要我们不是和他们买房子.卖家本身没错了,完全有理由不卖.为了快速解决问题,当晚就把双方中介都约出来,一人500搞定.即使我们知道,所有的事情都是中介故意弄出来的,也只能忍了.
在法律上”杀人”也分故意,无意,自卫等……我个人觉得LZ可以试试.
一次交易不成,卖家很可能会有损失,时间就是金钱,机会也是金钱,小马哥案子,就是双输局面,小马哥不执行OTP,卖家虽没收1%,但第二次卖价少了5K,如果没收1%再分给中介一半,那就亏了,还耽误了几个月时间,卖家当时还小额贷款了2万元,估计利息很高。。。
这个帖子有教育意义,马上去查了一下,进来的支票有没有过户。
有时,一忙,真的会很粗心。
我觉得是不是所谓小马的案例对大家产生了反面的影响,大家都觉得卖家风险大?我没看过那个案子,因此我不太受影响,哈哈。
“时间就是金钱”,1%就是金钱嘛!但要求法律和情理支持的,更不要说良知。(要点:4%不是option fee,是购房款。执行了OTP,买家的责任是100%,何止4%?)
1%买14天,是无论买家是否执行OTP,屋主都必须接受的前提条件。这不是风险,是公认的市场机制。如果你打几个月官司,那我承认是那是额外的风险,但不在OTP本身,OTP也关不到。有人非要跟你打官司,你还能拦得住?
是否公平?这是市场公认的公平做法、因此中介才这样建议。没有人可以强迫你,你可以要求1天、7天、30天,都可以的。只要你们双方都同意!这就是合同的法律精神:自觉自愿!甚至,我认为,option也不是必须,你们可以直接同意不要option,直接搞定。(亻因为涉及很多parties,所以完成所有法律过程必须要时间)
这些,即使是在我说的行业统一的OTP合同上,日期、定金金额、OTP日期、完成日期全部都是空白,是给双方应有的自由去协商的,没有任何强制因素。
中介会施加一些影响,但我相信大部分是好的影响;我要强调一点,大家应该学习知道:合同具体怎么写,你自己有自己的责任、不受外来影响,自己决定以维护自己的利益!
比如,在我说的第一个案例中,买家完全有理由要求,支票当天必须兑现!他只给了1天执行OTP,本身就是特殊要求,双方也同意了。他还有一个关键的问题:第二天必须有钱还银行!他自己不敢把这个事情告诉给对方,结果又很不凑巧的跳票了。如果他讲了,我想买家会很小心地处理的
引用: 而你之前的讨论完全无法和法官的判决结论联系起来形成逻辑,这就是让人看的云里雾去的原因。正确的讨论方法是,首先声明对法官的某条判词是认同还是不认同,然后讲原因,可以讲某个事实对这个判词有加强或者否定的作用。
再说这个判决,逻辑非常清楚,法官认为买家虽然跳票但仍算是执行了OTP,卖家不能中止OTP。如果你认为法官判错了就要讲法官哪里判错。如果认为法官判的对,下来就很简单,事实卖家中止了一个有效的OTP,属于卖家违约,房子早就没了,但买家可以凭此判决对卖家提出一系列索偿要求。
灰常同意!
我觉得如果阅读理解能力有限,就不要试图去想太多,试图找回特别的东西。大虾都已经解释了,不信可以看法官的判断,这是重点。看那么多东西,有可能理解不了。
本人能力、精力有限,大块头的东西我看了也很吃力,所以,我也没仔细看。但我相信你是权威,应该没错。
我只读了三分钟,抓住重点:法官判词,而且是我们关心的“cheque”字眼。从重点角度讲,已经完全解决了我们的问题。其他的我也看不太明白,但我可以断定,对我们的讨论无关,这就足够了。
读三十分钟,最后没有抓到重点,结果还就可能把大家搞糊涂了。
好,OTP执行前的部分基于合同精神非常有说服力,我基本同意。
再说OTP执行后的情况。跳票了也被认为是OTP执行了,卖家不能中止合同,就相当于卖家必须接受打折成1%的deposit直到大约8个星期后completion才能收到剩下的99%?实在太奇怪了,买家没有兑现支票的义务,合同本意卖家应该收到5% deposit的权利那就是无法得到保障的。
法官的意思是,跳票了卖家虽然不能中止合同,但可以针对跳票的支票去起诉,这里又有问题,起诉这个跳票的依据是什么?显然不会是OTP,因为跳票在OTP里是合理的。那是什么呢?
为什么没被封?因为你胡扯!你以为执法者都跟你一样。由本事去投诉,好在你不是执法者!
我早知道“楼主一审会败诉”?废话!我说小说里!小说必然有虚构因素!你连这个不懂,羞死人了!小说里我要怎么写高潮就怎么写高潮,管你什么事儿?咳,什么理解水平啊。简直是crazy!
打官司怎么了,我出$1000,有本事你也拿$1000,看怎么着儿。算瞧得起你。
按正常情况,楼主是不需要打官司,因为,对方会自己缴枪。等着看吧,楼主已经让自己的律师建议了。
我好心教教你:打官司,很多情况下是打不起来的。因为你诉对方并明显胜了,对方会放弃的;即使坚持到了主簿那里,就会训斥明显失败的那一方,让他们认输。还等的它们上庭啊?
引用: 再说OTP执行后的情况。跳票了也被认为是OTP执行了,卖家不能中止合同,就相当于卖家必须接受打折成1%的deposit直到大约8个星期后completion才能收到剩下的99%?实在太奇怪了,买家没有兑现支票的义务,合同本意卖家应该收到5% deposit的权利那就是无法得到保障的。
没有啦。法官并没有这么说,因为不需要说。
大家都认为:支票必须被兑现。只是时间问题。
就如同普通情况下,任何支票都可以跳票,但在一定时间内(受益人决定),必须兑现。否则,你只要写一个律师信,对方一定付,否则,承担一切后果。这些,法官不需要说。大家也都知道,应该按支票的管理办法走。
引用: 法官的意思是,跳票了卖家虽然不能中止合同,但可以针对跳票的支票去起诉,这里又有问题,起诉这个跳票的依据是什么?显然不会是OTP,因为跳票在OTP里是合理的。那是什么呢?
前面说了,我认为,支票肯定有它单独的管理方法。
支票,就是一个合同:开出人同意无条件在某段时间通过银行付款!就这么简单。
追票方法前面也说了。如果晚付导致损失,一样应该可以追诉
另外,我记得法官还是法律讨论认为,即使跳票、只要有合理理由,可以给开票人relief。这个应该是在payment的案例中。问题是买方无法说服法官、有合理的跳票理由
我在去年刚买了一套公寓,我记得4%是开给我律师楼,而不是卖家,既然这样钱没有过账律师楼应该马上通知买家,而不是让买家因为没有准时交4% 而被没收1%的押金,以及交易失败所产生的费用。
呵呵,到这里已经变成了基于假设的讨论了,那就应该停止讨论了。就是没人知道这个长期跳票不兑现4%的情况如何正确处理,估计也从来没有过实例吧。
法官的判案需票考虑的是符合前例,尽量自我一致、最少自我矛盾,他们的许多考虑也许是我们所不知道的,所以不一定和我们所理解的“正确或合理”是一致的。我们觉得有些“不合理”,假设出来的一些“矛盾情况”,在现实情况中可能从来没有发生过,将来发生的可能性也极小,所以,就算法官的这个判决是个漏洞,只要没有人去利用就不是漏洞。如果将来出现大规模利用这个漏洞,那个时候法官的新判决可以想办法解决这个漏洞,实在解决不了就只有推翻之前的判决,当然这个对司法会是个不小的伤害。
第一个$520K案例如果到目前为止都还没被推翻的话。法官就应该判楼主胜诉除非有理由说明两个案子在关键点上有不同,还有一点点的可能是法官推翻前案例判楼主败诉也说不定。
看到大家如此踊跃的发言,讨论,很替楼主欣慰。无关您的措辞多么激烈,偏激,都是为了给楼主出谋划策,出发点都是好的,都是值得鼓励的。楼有点歪了~~~大伙都散了吧
这不需要假设(当然,你本身就假设买家不付钱什么的)。
根据我的经验,其实很简单,因为对方签了一个无条件的合约。首先,证据:跳票银行的通知、然后你联系开票人、如果他跟你说他不要在你给的宽限其内履行义务,那么你采取法律行动:
1,hire a lawyer
2,issue a writ of summon (cost $100-$1000), 14days to respond
3,issue another writ if no respond ($)
4,file to court
5,if he does not appear, he will be hunted
6,court for sure will demand him for everything including all the damages and legal costs. PS: at 3.1 you could apply for seizing his property/assets/deposit, this may cost $10,000.
有这些,谁还敢不付钱?
你的风险是他自己要求破产了!
至于漏洞,其实没有漏洞(因为无一例外,买家是要求立即补交4%,包括这次的楼主)。只是大家觉得这有点不合理,因此,采取措施把合同改了。结果产生真正的漏洞:恶意但合法地吞掉定金。这时候才是真的漏洞。我在博文中写得很清楚。
因此,合同现在又变回了cheque。所以,新加坡的司法是不断进步的,并没有不公平的地方,只是中间专家也有走神的地方,在payment下,多次发生不合理的结果。
极端同意.当时言辞激烈是因为为了出谋划策.
有人从来没有任何贡献,就等着构陷,要坚决抵制
我从来不认为我自己犯法了.如果你写小说,随你便.
没有一点建设性的,就只有骂街
引用: 这种情况过去是有发生的,并不少见, 但上法庭的并不多。
“主动选择权在无错的一方”,这个是不被承认的理由。至少是这样:从看到的法官判决上看,法官判定根据合同、这种情况是OTP已经执行。至于犯错,法官认为,已经属于之后的事情。并且是可以合理解决的错误。
这是过去法官的判词,也没有相反判决。我想,现在,这是我们这里得到的共识。
少数用心的人做到的,只是提前合理猜想并预见到了结果并验证了同样的结果。
引用: 这个就只能法庭上见了–除非双方协商可以解决,但少见,或者是我不知道。
其实我们说的打官司,是一个通用的说法.其实,不会上法庭的.
你只是根据你的判断,认为能赢.到了对方那边,如果论据充分,对方不会选择上法庭的,就是你说的和解.
但如果你不认为你能赢,那就拉倒.你没有充分理由,对方为什么要与你和解?
散不了了:lol 除非你伸出魔爪。。。。封贴:)
不明白,哪个?指案例还是OTP本身?
我们将私人之间交易的。我多次呼吁各中介把他们的OTP拿上来看一下,验证我的看法。
对了,楼主。现在有案例支持,那不管打不打官司能不能继续买房先把转让禁令申请下来。律师认为OTP已失效不帮你申请,好像可以个人自己去申请。
HDB网站讲说是HDB的caveat是大概36块,私宅的话应该最多也就几百块。
如果能申请到,那就是和卖家谈判的筹码呀。
再一个走极端的假设游戏。1%跳票会怎样?可以认为上面写的已经granted的option变成无效的吗?如果可以没啥问题。如果不可以就好玩了,会非常的好玩。
再回这个案子。现实是大多数律师都是认为是输的。但现在看按判例买家好像可以赢。如果是这个情况是真的话,那就太扯了,我们去咨询的律师很可能不靠谱,打官司竟要靠自助google搜索案例(=>英搜能力很重要啊),才能判断的准确。困惑。
这个绝对支持!我不知道为什么,不过,坏人,一定会有的。
其实,为什么cheque虽然有点让你想不明白但其实是有利无害的呢?简单地说,坏人不可能用跳票的手法来达到任何目的!你最多就是几天,你玩大了,人家可以警告你再不给钱OTP取消或诉你,坏人肯定没那么笨,毕竟你1%已经攥在人家手里。
而用payment,理论上当然是好。可是,坏人一旦有机会,一定下手。
所以,用cheque的官司很少,因为,买家一般比较没机会使坏(并不是买家没坏人);而用payment的官司比ji较多,因为坏人有机会。再加上中介在其中推波助澜,咳。
所以,理论上好的,实际中不一定成功。坏人多了,比如我这里说的,法律就是保护纸面上的东西:[http://blog.sina.com.cn/s/blog_4fec987b0100s55a.html]
小马的案子我到有兴趣看看了,能增广见闻。不知道在哪里
1%跳票,option理论上应该无效,因为它的前提是付钱:amount received by Vendor via cheque.
基本也没什么玩的。如果你不给钱,卖主太多手段了。option无效;如果你再给了4%,你不可能再跳票。总之,买家给支票,责任很大,你想赖是赖不掉的。坏人没那么笨
至于律师的意见,一是有可能我唯一害怕的特别条款、即2000年以后有什么特别条款;更可能的是,律师不用心。他们并没有看任何东西,大家也只是随嘴问问。而且最近的过去判例在跳票的情况下都是买家完蛋。他们可能没有注意OTP版本的差别。而且,说真的,不付钱,管他们什么事儿。
最可气的是卖方的律师,简直是胡闹!问题全是他搞出来的,哪能指望?
作什么事,都得用心,不然什么也最不好。不管我们是对是错,用了心,对得起自己。
这个paid to是状语不是动词。指支票的payee书写内容。主要动词还是delivering (the form + a cheque)
呵呵,山谷这个,错的离谱。我一直没机会回复。你点了一些,其实还没到位!
我给山谷一个机会,也请给我点面子,您自己纠正,然后把它删了。
哎呀,我自己都解释不过来,本来好好的。原来,你把paid to连在一起,我都看糊涂了。基楚错了,当然结果错了。误导的一匹,rate也被误导了
楼主本帖刚出,多数人包括我自己就觉得楼主认了算了。但经过good99的深入研究,认为发现了OTP上的漏洞,让楼主和关心楼主的网友们产生了希望。ratemouse和seanjin以大家公认的严谨态度找到了案件1和案件2的文章。good99认为,法官的5点判词中的3,4和5点成为楼主如果打官司就能胜诉的重要依据。认为买主只要在期限内签了OTP(接受卖主的offer)并附上支票就算成功执行了OTP,即使支票跳票在期限过后也算执行了OTP。所以,楼主还有一争。争论由此展开。是非曲直各位自己判断。判词(或叫法官宣判前的最后陈述?)第3,4和5点如下:
(3) there was a binding contract of sale as there was nothing in the terms of the option which expressly or impliedly stated that the contract of sale would not come into existence at all unless the said cheque of S$47,000 was honoured upon its presentation for payment. The plaintiff had complied with the relevant term in the option in respect of exercising the option by having signed the acceptance form and delivering the said form together with the cheque for S$47,000 to the solicitors for the defendant and HTM; (4) having regard to the authorities referred to and the practice in England where the parties exchange contracts for the sale of land whereas in Singapore the parties use options for the sale of land, the provision in the option for payment of the deposit was not a condition precedent to the formation of a contract. It was a fundamental term of a contract that was concluded when the plaintiff exercised the said option to purchase the property under the terms stated therein, a breach of which entitled the vendor, if he so elects, to treat the contract as at an end and to sue for damages including the amount of the unpaid deposit; (5) although the contract of sale did not have a term which states that the property was sold subject to the bank’s approval and that the contract would be null and void if the approval is not given, the defendant and HTM were not entitled to elect the contract as at an end on 7 March 1985.
案件1买主胜诉的原因探讨:
1.买主exercised Option To Purchase(OTP)在过期之前。
A. 从seanjin给的文章的前言看出,案件1讨论的是在期限内跳票的问题,不是过期之后OTP是否仍然有效的问题。该前言简短介绍执行OTP的常识之后,提出:如果在过期之前执行OTP但支票失信(跳票)怎么办?接着举了当时发生的两个案件:就是我们讨论的案件1和案件2. 由此可以看出,买主支票跳票,以及后来1985年3月4日再注资,均在期限内。(注意时间点:卖主的房子在3月7日被债主拍卖掉;买主同日得到卖主律师的通知,说合同已经无效;1993年法庭裁定,否决了卖主3月7日合同已经无效的说法,参见判词的第5点,可见即使到了3月7日合同仍然是有效的)。
B. 卖主抗辩的是买主支票跳票导致的后果(房子被拍卖),并不是OTP期限过了。seanjin文中和法官的判词均没有提到OTP期限过期的问题。卖主只是抗辩说如果没有跳票卖主就能说服债主不拍卖他的房子从而。。。等等。
2. 由于支票在OTP期限内跳票,买主在期限内补上钱并通知卖方去兑现就可以。因此,屋主完成了执行OTP的两个条款:在期限内在OTP上签字和交给双方指定数额的支票。
3. 买主跳票的原因不是因为没有意向或没有能力继续履行合约,而只是迟了点。–参见seanjin文。
我的看法:虽然都涉及支票跳票问题,案件1与楼主的情况有差别,就是本帖楼主是在OTP过期之后才被告知支票跳票了。案件2是在OTP过期后的案件,买主输了。参考案件2,楼主要上诉的话,个人觉得胜算不大。如果想上诉,请咨询一些本帖中出现的高手,最重要的是找到擅长打此类官司的律师。
引用: 2)所有的condo从developer买的都是pay to
请问不合理的地方在哪?有什么证据!
我讲了,私人之间的。真的是不搭界的东西。
我不是躲,其实,实际情况我是知道的,没机会说(我的保险费已经跳票两次了)
HDB和私人发展商,您有资格跟他们比嘛?或,私人卖家有任何资格跟他们比吗?
我跟你说,你被HDB吃了20块钱,只要被你发现了,一定一定一定哪怕30年之后都能给你还回来。同样,私人发展商,基本上是同样的理由,当然,他们的信用低多了,但也比个人不知道强多少倍。小发展商不一定,他们倒毙了是可能!
另外,店大欺客、强宾压主。他们一定会把自己放在最安全的地位,所谓“霸王条款”,不用我解释吧?任何大机构都是这样的。但他们一般不会故意作恶人,一般不会吃你的钱,他们还有社会责任,你那几万块钱,不够他们请律师的。而且迫于社会压力,他们是会让步的。
个人不一样,坏人一辈子能卖几回房子?只要是坏人有机会一定作恶!大企业是不可能的。但不能跟他们硬来。以前我们讨论的保险就是这样的。一直没机会继续。我和我的agent谈了,了解了一些情况
如果案例支持,能赢的话,就没有必要申请转售禁令了!
但是,如果楼主申请了转售禁令,将导致卖主无法卖房。万一楼价大跌,官司又失败,那楼主就玩大了。
不像楼主的案子我现在摸不准,不知道怎么判断。小马哥的案子的情形可是非常简单,只是当事人钻到牛角尖里去了。你来看看,说不定有什么“独到见解”可以分享。
序幕:http://bbs.sgchinese.net/thread-2241400-44-2.html 从#435开始
科普:http://bbs.sgchinese.net/thread-4263297-1-1.html
主场:http://bbs.sgchinese.net/thread-4264355-1-1.html
哎呀,我没有发现什么漏洞,洞在哪里啊?你们请不要自己泄气了。
您是哪个公司的?你们公司的OTP是怎么写的?我们先看看有没有漏洞,好奇以下
这个case 闹上法庭 楼主65%能赢
对,最好对方认清形势,和解了。我们做这些,就是为了让对方清醒,没别的意思
平常当然越简单越好,小说里为了戏剧性,玩大的。小说啊,别又有人来打报告去了
这个大前提错了呀,案件1($520K案)是在OTP过期后跳票的,和另外两个案子没有不同。
407页倒数第6行:The plaintiff exercised the option on March 1, 1985, the last and the only day of the option period.
虽然option period只有1天,但是既然买家自愿在上面签字,说明他同意了这个特别安排。最后法官判的是买家在1天里执行了OTP,OTP到期后的跳票没有关系。
法官最后判3月7日合约过期的卖方辩词无效。参看判词第5点。或你认为判词讲的是什么?或为什么有那样的判词?
关于3月1日,the last day and only day, 法官有说法,看看seanjin的文章。
我认为case 1 赢了的原因是这个,第3点。如果过期了就会用到第4点的it was a 。。。。。那一句。
案件2 的买主败诉的原因,是适合第4点的那一句 it was a。。。。
探讨而已。
不要只想着“赢”,法官没有判“赢”这个词,把“赢”给忘了,它是不存在的,去找“为什么赢”,就是在找不存在的东东。法官判的5点判词才是实实在在存在的。并且5点判词是同时成立的的结论。不是“赢是因为第3点,如果过期了会用到第4点”,这样讲是完全错误的,法官不出选择题只给结论。5条判词同时成立,形成了所谓的”赢“这个抽象的概念。
第5点我翻译过=> 虽然卖家没有取得债权人/银行的同意,卖家也不可以以此为借口中止合同
第3点,文章里有段和这条是同样的,我也翻译过 => OTP中没有任何一条要求支票是可兑现的,诉方/买家已按规定执行了OTP
第4点现在翻译一下:和新加坡通过授予选购权类似的,英国是通过交换合同来实践地产买卖,同样也没有将押金的支付作为合同成立的先决条件。从这条(关于OTP执行的)基本条款可以得出结论:诉方/买家已按该条款执行了OTP,违反该条款的后果是使得卖家有权中止合同并索偿(显然,卖家无权这样做)。
第4点有个假设句,比较难读懂,我在括号里将省略的句子补全,这样读的比较顺。
记住这5条是判决,是结论。
现在是什么结果了?
你们长篇大论在讨论的那个房产后来被另外一个债主拍卖的case,不是lz的这个吧?
个人觉得,这么大一笔钱,虽然是lz自己疏忽在先,但该争取的还是要争取,要不然太胸闷了。
你对有关漏洞的那一句,有异议,我收回这句话。本帖能有现在这么长,你功不可没。你发现了或说纠正了一开始我自己,较多数人,包括一些重量级的网友在内的想当然的认知错误(或用什么比较好的辞)。你的自信心点燃了大家的希望。总之,你是力挽狂澜的人物。
感觉很多人都服了,不服不行呀。
你们请不要泄气了 —-你的 这句话错了,其实不是泄气,“我们”是与你取得了共识。
只是我觉得万一我的观点是对的,是侥幸对了的话,那就麻烦了– 如果楼主真地去打官司的话。
我不是楼主的中介,她的中介我也不认识。我与楼主是普通的网友关系。我为她的遭遇感到难过,这和你及其他人一样。讨论最重要的是观点不是身份,哪个公司的。
OTP关于付款的说法,我没有去研究。我觉得,法官如果是因为在cheque条款后面没注明“这张支票必须是可以兑现的”为由尽管过期跳票了而判OTP仍然有效执行了,是滑稽的。因为这样,OTP就不会有过期的那一天,万一买主去邮局每天寄出空头支票给对方的律师,卖主还敢卖房子给别人吗?难道付现金后面要注明“不可以是JIA SHAO,不可以有小孩的口水,不可以有狗毛…..”。付款失信的方式太多了,有必要林林总总都列出来,防止失信?太抠字眼,是很累的事,当然也有一定的乐趣,看人,看场合。
我觉得讨论论点就好,不要对论点以外的东西说太多的话。当运动员就好,不要兼职当裁判。否则
如果有空请解释法官判词的第5点。请问:到了3月7日合同还没有被卖主终止,买主的支票3月1日跳票后买主在3月4日补了钱,算跳票吗?如果是,那是在什么时间跳票的?
一直不明白为什么第5点的判词那么写,导致自己否定之否定。 谢谢了。
呼吁跟帖文明些比较好。请尽量不用负面的词语,挖苦的用词。
保持风度,输了也没什么,会重新审视自己想当然的东西。当然,输了对自信心特别强的人是好事,对自信心弱的人可能有坏处。 话说回来,大部分人都是来学习的,没有输赢那么严重。
好吧,那我说,案件1中买主赢了。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。
听你的,以判词为准。第5条的结论:“虽然卖家没有取得债权人/银行的同意,卖家也不可以以此为借口中止合同”,已经很清楚看出就算到了1985年3月7日合同仍然有效。那就不存在在3月4日第二次跳票的问题。买主签了OTP,和支票一起送达给卖主的律师。买主完成了执行OTP的所有条款。所以,买主赢了。
买卖双方,律师都没有提到跳票是在期限之外。卖方没有抗辩OTP已经过期,而是因跳票使得什么什么的,但法官不认同。
卖主的律师在3月7日,才通知买方合同在3月7日过期(不是通知在3月2日过期)。
在OTP中,“from at p.4”应该是 “from at 4pm”,就是此处没有写清楚长度或是留了空白,可以有不同的解读。但律师的通知是白纸黑字,没有解读空间:3月7日。法官提到卖主只给买主一天的执行时间。不管官司期间辩词如何,确定的是法官判了卖家不可以在3月7日就终止合同。
“第4点现在翻译一下:和新加坡通过授予选购权类似的,英国是通过交换合同来实践地产买卖,同样也没有将押金的支付作为合同成立的先决条件。从这条(关于OTP执行的)基本条款可以得出结论:诉方/买家已按该条款执行了OTP,违反该条款的后果是使得卖家有权中止合同并索偿(显然,卖家无权这样做)。” -(你的翻译与看法)
我认为卖家无权这样做的原因是买主签了OTP,和支票一起送达了,支票是在期限内跳票的;但你认为是因为买主签了OTP,和支票一起送达就行,即使支票跳票甚至过期跳票无关。那案件2是怎么输的?参考seanjin在第366楼提到的 “ 第二个case 是买家输了 (上诉也被驳回),写的是 payment,虽然买家给的是支票,卖家也是第15天去兑现的。”
如果案件1跳票在期限之内,买主不胜也难;如果跳票在期限之后,案件2又为何败了呢?案件2的买主辩的是因无法控制的原因导致跳票,发现时OTP已经过期了。法官认为原因不是“不可控制的”!
参考了seanjin在第366楼提到的 “ 第二个case 是买家输了 (上诉也被驳回),写的是 payment,虽然买家给的是支票,卖家也是第15天去兑现的。” 我的看法:楼主的情况比较接近案件2。
从卖方律师的合同过期通知,法官的判词看,跳票发生在期限内;从seanjin文的双方辩词中,或判词都没有提到跳票是在期限之后的问题。法官是有提到3月1日,只一天的问题,但并没有说三月2日过期,卖方也没有以3月2日OTP过期来抗辩(是否律师的3月7日的通知或许是一个翻不了身的把柄?)。
如果跳票发生在期限之内的说法成立,案件1的买主胜诉更是理所当然,案件2的败诉也容易解释。说法是否成立,请大家发表对该看法的论点发表意见,如果认为我的说法不成立请给出理由,以正视听。十分感谢!
我和你,和其他人一样是在探讨案件1买主胜诉的真正原因。只有找到真正的原因并且原因对楼主有利,才可以给楼主以信心。
谢谢Ratemouse。
你跳吧.
只要点击只看你,看你发表了仅有的两三篇帖子,极尽造谣攻击之极.没有任何有益的意见.让人出离愤怒了
好,看来你真的看不出来.这不是什么理解问题,而是稍微高级一点的英文阅读能力问题.
“paid to”虽然连在一起,他们就是语法结构上是连在一起的?没人能看出这个毛病?
我告诉你,这个 paid 和 to 是属于不同的句子、有不同的主语、对象。paid 是 was paid! what was paid? Option money was paid!是被动语态!不是你理解的Deposit(那样deliver就成了生孩子了)
谁的 to ? 是delivering xxx,yyy to somebody!
理解没有?我可以再进一步解释。你看错了!是有点难度。欧化长句!
这个to是有点难度,不过,你不用再固执。你去看其他的OTP,比如楼主的,你就会知道,你错了。(几楼一时找不到,但收录在这里http://blog.sina.com.cn/s/blog_4fec987b0100s5ed.html)
你被别的合同里都没有的paid给骗了,很惨!:funk: 咳,你就喜欢看pay,结果被害了。
你以前还讲过paid herein,当时我就知道那是Option money,不过没机会指出。
先说两个案子都是在OTP过期后跳票的,是毫无疑问的事实,从所谓输赢的结果倒推出是“支票是在期限内跳票的”,是不符合事实的。不管用任何推理都不可以违背事实,都必须是以事实为基础的。
案件1法官判买家“已执行了OTP”,是因为法官认为买家在期限内签字和交支票已完成了OTP上所规定的条件,法官认为即使支票不能兑现但OTP仍然算已执行。
案件2法官判买家“没有执行OTP”,是因为法官认为虽然买家在期限内签字和交了支票,但因为这张支票在OTP到期后跳票,所以没有完成OTP所规定的payment,相当于买家放弃执行。
以上就是法官的理由。可以不同意也可以质疑,可以讲没有说服力,可以讲不充分,但不能把自己想象的法官没说过的“支票是在期限内跳票的”给塞到法官的判决里当作法官的理由去解释其判决结论。这是在强奸法官判决啊。
如果它是真实和重要的理由,法官一定会写在判决里,不在法官判决里的理由都不是主要理由,不是伪理由就是不重要的理由。“案件1买家胜诉的真正原因”法官已经全都写在5条判决里了,法官不可能有难言之隐需要把“真正原因”给隐藏起来。
PAID TO 应该翻成 呸 吐,英文好差噢,:lol该进修了。。。。
就是打酱油啊,你狠。您deliver吧。
法官咬文噘字,你倒是一大堆问题,就是缺乏尊重合同的精神
现在我知道了,稍微难一点的真理、永远是掌握在少数人手里的
兄弟,现在你知道要说服一个人、不对你路子的人、是多么多么的困难了吧!
绝对比你找那几篇文章难几倍!
明明事实很清楚,非要加以“深度”理解
如果案件1跳票在期限之内,买主不胜也难;如果跳票在期限之后,案件2又为何败了呢?案件2的买主辩的是因无法控制的原因导致跳票,发现时OTP已经过期了。法官认为原因不是“不可控制的”!
参考了seanjin在第366楼提到的 “ 第二个case 是买家输了 (上诉也被驳回),写的是 payment,虽然买家给的是支票,卖家也是第15天去兑现的。” 我的看法:楼主的情况比较接近案件2。
我认为你没有抓住重点:关键的分歧。第二个,因为是用的接受司法讨论以后的新的词”payment”,因此,无论如何从字面上讲,他都是没有执行OTP!所以,他无法按第一个例子中的判决得益。因为很多专家、就因为持有和你们一样的想法、想让合同合理、因此特意建议大家把合同改成了payment!
因此,他没有办法应用案例一,只有用“跳票是无法控制的“来辩解。因果关系是这样的。
后来,因为发生案例二类似的恶意吞食1%的多次,因此,司法检讨认为还是回归比较好。理由后面讲。我要你拿合同,就是要看是不是大部分公司印制的合同是cheque。我的那份是ERA的,你如果是同样公司的就不用了。
为什么回归?其实,大家争来争去,不就是要法律完美、公平吗?
案例一,cheque字眼,公平、欠缺一点完美。(买家再坏、卖家最多是晚了两天收到钱,算是公平的了)
案例二,payment字眼,完美、但会被坏人利用 (只要卖家够坏,一定会合法地吞掉1%,可不是小数目)
业界讨论了以后,那还是回归cheque吧。因为法律追求的是公平,不一定需要完美
大家认为哪一种不会被坏人利用了呢?其实,应该干脆用casher’s order,像HDB一样。大概新加坡比较认为自己是信用至上的社会,所以,我们比较难理解
好久没有看到lz了,不知道他这件事进展怎么样了。。。
几天不看,这楼盖得可真快啊。。。
你没立场,就是说你本身没有全面的看法,因为你做不到,或没怎么用心。
我不用说服你,我的过程后面会贴。你提出的大多数问题,我基本上都给你合理的答复。当然,你没立场,答复你了,你只会说是猜测。
我原来以为我们之间是有的讨论的,没想到你现在说你没立场,无所谓对错、但不能说你错,那我是看错人了,我傻。行了吧。
你可以说我主观臆想,没问题。我只想说,我的每一个主观臆想,都基本上被证明是正确的:
关于cheque
OTP版本(我第一个提出版本,后来证实和楼主的一抹一样)
强调要看合同(您不看合同,倒是塞给大家HDB的、URA的,唯一贡献是我看到了payment字眼)
pay或payment字眼:第一次提出如果有这个字眼,楼主完蛋(没多久案例就出来了,精准证实我的猜测)
楼主接受我的合理分析,开始采取前期法律行动(我提醒他要警告屋主不可卖房、要搜寻对方没有跳票损失的证据)。
你贡献很大,反面激励我们用心工作、专门臆想、没想到“臆想”都被证实了。这哪是臆想?是天才的猜想。如果不用猜想、那还有什么意思?如果没有猜想、那还有哥德巴赫干吗?
仅仅限于常识性的东西,I 服了 U
我确实猜想,但有本事猜对了。您猜想地不需要,常识性的有。
deliver to 的 to也能被你凑到别的被动词去,也算是猜想。只不过,猜。。。噢,不能说你cuo,
人言可畏啊。本来我想说我认输的了 ,后来想起你说没有对错,那我当然不用认输了。
前面我还劝你,真理永远是掌握在少数人手中的,这句话过了,现在想想,应该是八九不离十。
常识,一般掌握在大多数人手中;稍微复杂一些的真理,永远是掌握在少数人手中的
想起了袁崇焕,唯一可以保卫国家的人,被自己保卫的人活活吃掉了。
随便自说自话记一些自己是如何推理的。不少是猜测,合理的猜测,有些被精准证实。
基本信息 特点、贡献者参考纪录 楼主提出问题,关注于银行方面的缺失 很多人出主意,但否定各种可能。基本上完蛋了 有几个网友提出有意义的支持意见 浑沌 Sgcid等应该是提出了深知卓见! 几天后本人加入,很快提出了1。我觉得,其实你是执行了OTP。这点上你没有错。 当然由于信息不全面,我也是连蒙带猜,比如支票写谁、什么时候兑现,等等 有点希望了 楼主上网,提供具体情况:支票给律师、15天才兑现、跳票,律师通知各方;尽管买家立即采取措施补救,卖主主张交易取消,没收1%定金 我自己有一份比较大型本地中介公司的合同文本,我仔细研究,坚信根据合同交易成功,因此要楼主坚持、希望有的。 我首次提出合同,并找到关键字眼:cheque有合同在手+合理的分析 我不但有合同,而且深信新加坡具有行会性质,因此即使是其他中介公司的合同,也应该大部是具有同样关键字:cheque,这样我的主张就会有效! 详细分析见:《在新加坡买卖房屋遇到的法律问题 – 2 》 这个需要阅历与超人的知识 很多争论,很多人关键的原则问题不研究,却争起字眼来。 问题是,他们居然都没有看过合同具体内容就在那里争! 我坚持要着重于原则问题 火药味要看合同,不要乱猜 用心的ratemouse找到类似案例,但没有详细内容。讨论继续 ratemouse反例一 多次提出:合同是怎么规定exercise OTP的、合同是怎么赋予没收1%的权利的?如果大家都只是认为,而不认真研究合同,是不负责任的。 提出:法律(执行)不需要公平。法律,就是需要大家共同遵守。并暗示:法律的公正性应有别的部门负责(后面提到立法步骤) 前瞻一! 楼主上载OTP原文,大家开始注重于合同本身了 几个案例找出来,但一般是90年代的,不同OTP版本的,但坚信了我正确的信心:因为那个我一直最看重的关键字不一样:payment Cheque vs payment 新的案例出来,80年代的一样版本,合同有效! 正面案例案例二 反方没有理由了。 但我继续根据年代的变化,再结合前瞻一、案例一二的时间顺序,我基本猜测出了,司法讨论应该是导致了合同版本的变迁 –〉[在新加坡买卖房屋遇到的法律问题 – 5 ]。 因此,判例结果虽然不同,却证实了90年代的版本是有缺陷的,必然是我们现在的合同版本是更合理的 发现演变关系 前瞻性和大胆合理分析前瞻推理二 正反两面的律师判词、事后的分析文章(90年代),全被找出来了不少, 完整证实了我对案件本质的推断基本正确 进一步证实了关于司法讨论的前瞻推理 Ratemouse Seanjin
总结: 案例一,cheque字眼,公平、欠缺一点完美。(买家再坏、卖家最多是晚了两天收到钱,算是公平的了)
案例二,payment字眼,完美、但会被坏人利用 (只要卖家够坏,一定会合法地吞掉1%,可不是小数目)
业界讨论了以后,那还是回归cheque吧。因为法律追求的是公平,不一定需要完美
to Ratemouse:
以下是你的给我的回复:“案件1法官判买家“已执行了OTP”,是因为法官认为买家在期限内签字和交支票已完成了OTP上所规定的条件,法官认为即使支票不能兑现但OTP仍然算已执行。
案件2法官判买家“没有执行OTP”,是因为法官认为虽然买家在期限内签字和交了支票,但因为这张支票在OTP到期后跳票,所以没有完成OTP所规定的payment,相当于买家放弃执行。”
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我的问题:
请问你认为楼主的情况像案件2的情况吗?如果像,那楼主如果打官司会胜诉吗?如果不像,不同点在哪里(像cheque与payment等的区别之类)
谢谢。
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(以上是我昨晚12-07-11,10点多时发的帖子)
楼主今天早上跟了帖子,说:“我没有弃楼啊,我每天都在看。最后的结果基本出来了,我咨询的律师说这个官司可以打,但不能保证输赢,另外,堂费高的吓人,一天一万块,律师费另算,我现在真的是一点心思都没有了,心里透心凉啊!这个官司我打不起。认了,2万多块新币就当喂狗了。
最后,衷心的谢谢各位!!!!!!!鞠躬了!”
我同意楼主律师的看法,也理解楼主的决定(如果过了一段时间又想打官司,好像在一定的期限内还是可以的)。
是否可以请Ratemouse不用回复我的以上的帖子,因为各自的观点该说的都说了,(Good99和其他人也说了很多),到此为止。
如果有哪位参与讨论的同学或围观的”第三者“愿意就几种不同观点做个简单扼要的总结,再让各位法官自已评判,就再好不过了。这也许是让楼主,参与讨论的同学和围观群众看帖时不会头晕脑胀并作出自己的判断的最好的方式,这也是大家踊跃发表看法的初衷。每个看帖的人都是法官!
让谢谢Ratemouse的耐心!欣赏他的严谨态度。也谢谢大家并希望大家一起进步!
祝福楼主!
你随意谩骂,蓄意挖苦贬低诋毁中伤,用最恶毒的语言肆意攻击他人,却能一直逍遥法外;
这里就好像是你的窝,你想骂就骂,想侮辱谁就侮辱谁,无法无天,蛮横嚣张,肆意败坏这里的和谐气氛,你早晚会得到应有的严惩。
否这这个论坛的风气会被你这种害群之马搞坏!
楼主都弃楼了,这贴还能盖到400多层,厉害
我只关心楼主这个case最后的结果,楼主记得update。
我没有弃楼啊,我每天都在看。最后的结果基本出来了,我咨询的律师说这个官司可以打,但不能保证输赢,另外,堂费高的吓人,一天一万块,律师费另算,我现在真的是一点心思都没有了,心里透心凉啊!这个官司我打不起。认了,2万多块新币就当喂狗了。
最后,衷心的谢谢各位!!!!!!!鞠躬了!
买房遇不到好屋主,租房遇不到好房东,通过买房租房,我是看透了,这两个新加坡女人就认识钱啊,钱对于她们比亲爹亲娘还亲,心寒啊。。。
我租的房子再有一个月就到期了,现在我又陷入开始找房子的过程了。
但是如果赢的话,是不是堂费和部分律师费由输的那一方cover啊?
还有,不能庭外和解,协商之类的吗?
同情LZ , 一切都会好的 , 有阳光的日子还是多:)
一天一万多?我听着太吓人了阿,不可能阿,这样谁还打的起官司阿?
楼主,你太善良了,被人欺负阿,以后要强硬一点,唉。我没打过官司,我不知道,但是我觉得一天1万,太离普了吧。那别人穷人就不能打官司了,这就是新加坡?我不相信阿,这样比中国还垃圾阿。
律师可能蒙他的,那是最坏情况
前面我就说过,打官司,并不是就上庭了。先有步骤,双方不能和解,才上庭。那也不要一万块。而且,输了是对方付。当然,这也回到我前面预知的:因为避免可能的更大损失(5万、10%可能),自己放弃了
引用: 穷人就不能打官司了,这就是新加坡?我不相信阿,这样比中国还垃圾阿。
没那么绝对,但,法律社会就是、有钱人是老大、有钱人可能脱罪,没钱的,一边呆着去吧。去年,那个小学教师,为了$500,法律费用几万、几乎破产了。最后英康保险作为社会大企业、主动认输、因为他们有责任保护弱者利益。否则,如果对方是富翁,那。。。
千万不要相信什么法律是公平的,你唯一能做的是,比对方有钱,否则撤退
对楼主的情况表示深切的同情,对卖家的做法表示强烈的谴责。吃亏的一方,连上诉都不能上诉,这是什么社会。我一分钱没有,有人侵犯了我的权利,就任人[关键词屏蔽],无法反抗?这是什么世道?
说实话,这样的事情要是发生在中国,那个卖家绝对是有生命危险,一般中国的卖家是不敢这样做的。中国要骗就骗大的,骗个百万千万,可以理解,这些新加坡人就喜欢骗点押金订金,不来新加坡还真理解不了。
真正同情你的有谁?我看就我和一两个人吧。
我可以同意你的决定,费用确实可能是很客观的。为了$500,可能花$50,000
我想再说一句,很多人嘴里仁义道德,要保护“无错方”的利益,他们就看不不到:唯一可能受伤的是买方?!
任何买卖中,卖方是唯一有机会可以操弄的、它们可以隐瞒很多信息、可以砍菜头、可以没收。。。很多人看不到这些、非要反对唯一可能保护买家的合同版本。
小马哥很多人知道,前面还有一个买GST房子的什么的,纠纷,因为屋主隐瞒。昨天报纸上还有本地著名风水师彭钟桦隐瞒房屋已将被征用卖屋子被法庭判定 -〉 [买了将被征用店屋 夫妇要取消获胜诉 ]
坏人是很多滴,就是没机会;一旦有了机会,一定作恶!
呵呵,你不知道,在新加坡,有些惩罚之类的(比如坐牢几个星期)是可以用 钱抵消的吗?
呵呵,知道社会主义的美好了吧。。。
哦,也许这就是为什么会有 小额法庭的 存在吧
“真正同情你的有谁?我看就我和一两个人吧”
俺很伤心,泪奔而去。。。。:_cnll:_cnll
1. paid to修饰cheque:没有明显隐含意思要求支票可兑现
2. to修饰delivering:没有明显隐含意思要求支票可兑现
3. for the payment of修饰cheque:有一些隐含意思要求支票可兑现
4. pay似为语法错误
5. paid修饰Option money,to修饰delivering:没有明显隐含意思要求支票可兑现
注1:1和5如何断句有点不确定:在paid to中间还是在paid to之前断句,意思会稍有不同。两句比较,比较有无the的限定,按上面的所列的断句应该比较合适。
注2:1中的paid to主要表方向。如果说隐含有要求支票可兑现的意思是有点牵强的。
注3:3中的for the payment of主要表目的,和for the sum of主要表数额不同,它强调了payment目的。
注意语言理解不是绝对的,在两个句子对比的情况下,比较容易放大语气的强弱,其实它们是没有很大的区别的。
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回应优士安居,关于打官司比较中间立场的分析总结
楼主的案子和案件1相似,OTP中的关键词都是cheque。前提:
楼主的OTP不可以有下面类似下面两个OTP样本中的一条条款。
http://www.mindlinkgroups.com/cm … _OTP__Private-5.pdf 第14条
http://maktz.com/downloads/Option-To-Purchase.pdf 第13条
这条条款,已经清楚写了在支票不能兑现的情况下卖家的权力。如果有这条,卖家的中止合同并没收1%是毫无异议的符合合同的行为。
没有上述条款的话,楼主案子应该可以适用案件1的第3和4条判决。但是:
1、文章提出案件1提交给司法委员后,得到一些相反意见。但按文章作者Joseph的看法是这个意见并没有驳回或推翻该判决。
2、从整楼的反映的大家的常识或一般认为以及资询律师们意见,认为卖家有权中止合同。但good99认为是律师没有考虑到OTP中cheque这个关键字眼所做的判断。
3、从案件判决到现在,是否有新的案件判决或条例,支持或否定这个判决,不清楚,good99认为这是最大风险。
4、如果打官司,法官是否同意本案和案件1的关键点相同从而可以适用前案判决,法官是否认为案件1的判决不正确推翻前案判决,都是有可能的。
—-回点评—-
有效期内跳票是完全没有争议的事情,根本不用打官司,还有明确的事实双方不会带到法庭上去辩论。
“3月7日还不过期”你这个说法错误,正确说法是“OTP在3月7日是有效的”。执行OTP的期限是在1天之后即到期,但买家在期限内执行了OTP,执行之后就是“有效的”,已经执行了就不存在执行期限问题了。
案件2的payment这个词意味着用支票方式必须可兑现。
有点晕了,被砍菜头了?否则怎么可能不执行。
其中曲折难以判断,可能是怕4%也飞了?总体来说,应该是被自己的律师吓住了:caveat不是不被允许的啊;烦那么多干嘛?如果你执行了,最多是打官司,但房子还是有的(至少应该可以讨回那5%,除非是负资产)。
不继续,则风险是控制了,但1%损失的风险是95%。
可能是三心二意了。不然,以后售价还下降了。可是一直在涨啊。
引用: 1. paid to修饰cheque:没有明显隐含意思要求支票可兑现
2. to修饰delivering:没有明显隐含意思要求支票可兑现
3. for the payment of修饰cheque:有一些隐含意思要求支票可兑现
4. pay似为语法错误
5. paid修饰Option money,to修饰delivering:没有明显隐含意思要求支票可兑现
注1:1和5如何断句有点不确定:在paid to中间还是在paid to之前断句,意思会稍有不同。两句比较,比较有无the的限定,按上面的所列的断句应该比较合适。
说真的,那只要看,是否一定是“deliver sth to someone”就行了。to是必须存在并且必须为deliver服务,不可丢失。否则,有的合同里写的是”deliver cheque to” 有的是“deliver cheque”(不告诉你是给谁,让你猜?)
4是明显错误,有意搞一个出来什么“pay to”,结果语法错误,或不合格
最重要的例子是前面我说的吧:证据。楼主的OTP。他上载的OTP。上面写着:delivering form to Vendor’s solicitor, together with a cheque …. (第一,明确deliver to, to 在前面,没有任何混淆; 第二,也没有pay,并且大多数都没有pay,那是以前的)
引用: 山谷无回声 回复:你怎么还在扯啊– 俺收了
你跟他说关键是cheque,没有payment,他给你非要说有pay
你跟他拿出证据,他给你找出很多不知道哪里来的
你跟他说那些证据语法错误或语法理解错误,他跟你说我不管语法问题
让贤,让不管语法问题的人去讲课。我只举报恶意中伤的
这个情况很特别,连很有法律知识的大牛们也没办法达成一致啊。
对于Ratemouse和Seanjin提供的案例1,我想知道买家的诉求是什么?是否是仅仅要求退还已支付款项还是要求继续执行OTP,直到交易完成(抱歉没仔细看案例)?
就楼主的案例而言,如果楼主能赢,那么他除了要回1%外,是否有权因卖家违约而终止执行OTP?如果楼主可以诉求终止执行OTP,有没有人考虑过下面这种情况:
1)买家看上一房子A,付1%OTP费,卖家签OTP(比如有效期14天);
2)14天内买家又看上更便宜也更满意的另外一处房子B,打算放弃买A,转向买B(也付了1%,签了OTP);
3)但是,买家仍开了一张4%的支票给A卖家,不过账户中没有足够金额;
4)A卖家兑现结果支票跳票,因此决定没收买家的1%;
5)买家起诉卖家违约,要求退还1%款项及终止执行OTP,法庭判买家胜诉;
6)买家从A卖家处拿回了钱,买了房子B;
7)A卖家房没卖成,1%的OTP费退了,还得赔上堂费律师费…
外行人提的外行问题,供讨论,见笑。
按大牛们的分析选择继续执行应该是无疑问的,但买家可否要求“不继续执行”呢?
关于3),如果买家付了1%OTP费后后悔了什么房子都不想买了而故意跳票呢?卖家如何证明买家是故意跳票欺诈呢?
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回山谷:其实我的问题可以总结为:什么因素可以让法官认为尽管OTP已经执行了但双方的合同/协议仍是无效的。
买家无法要求不继续。最主要的是你的Option money在人家那儿,你要要回你的钱,还不如继续呢。这个就是那个小马哥的问题
买家要想不继续其实很容易,你不交表不就算了。甚至你在第14天,让律师通知对方律师停止一般也不会多大事儿吧,神经病才会刻意、甚至是恶意跳票!要知道,对方律师随时可以兑现支票,不会等到第14天,除非一开始就是空头支票,否则,你无法控制。(这里要提起楼主的对方律师,够混的,到了15天才兑现支票,一点缓冲余地都没有了)
买家一般是真诚的。谁会把1%放在虎口里然后跟老虎玩?大傻?
买卖双方是信息不对称的,只有卖主玩买家的,不可能反过来。更何况,没收的一半要归中介。要玩的人多了,就是没有买家
1%那么贵啊?两万块?
我认为你一定要投诉对方律师行。不是因为他们,你绝对不会受到这种损失。而且,你要把过去的判例一起递上去(首先搜集证据、是他们认定OTP过期的而不是屋主,屋主根本不能判断法律结果)
引用:
5)买家起诉卖家违约,要求退还1%款项及终止执行OTP,法庭判买家胜诉
卖家违什么约?主要因为不肯继续合同。因此,如果你起诉他违约,买家胜诉,则必须继续合同。你不可能要求他退还及中止,因为那正是卖家违约的。
假设卖家已经fast hand fast leg把房子卖了(应该不可能,因为你会apply for caveat),法庭会让退还1%,不仅如此,如果你后来买方的价格超过这个、以及其他合理claim,差价卖家要支付。这是业界共识。
反过来,如果OTP执行以后,你的5%不要了,也不行。否则,卖家一年内卖房子低于这个价格的、以及其他合理claim,仍然可以要你补偿。中介都会这样讲的
通常来讲,很多合同法都会规定在某些情况下,一方breach of contract,另一方可以要求弥补损失、继续合同甚至终止合同。在楼主案例中,如果我们认为买方已有效执行OTP,而卖方则因买方支票有问题而拒绝继续交易且没收1%的购房选择金,显然构成了违约。不过这种违约在新加坡合同法条文中是否严重到买方可以主张赔偿且终止合同有待探讨。
我同意买家是诚意的,至少是在交1%订金的那一刻。但尽管如此,事后反悔的也并不少见。如果OTP的有效期截止到第14天下午4点,买家刻意安排第14天下午3:59交支票也不是不可能,那么卖家兑现支票只能是第14天以后了,如果买家故意让账户余额不足,卖家就被套了。在满足终止合同的条件之前,比如掌握了买家故意欺诈的证据,只能向买家追帐,却无法没收订金终止合同,否则被告了会输,也挺冤的。这种买家刻意设计的情况虽然罕见,但小概率事件并不代表不会发生,楼主的情况不也是很罕见么。墨菲定律说的好,不好的小概率事件,有时你越不想要,它就越来。
至于对方律师,我想只要在允许的时间内,什么时候去兑现他们有权自己决定,我们怪不到人家头上吧。不清楚卖家律师是不是没按要求做?
是的,这里OTP的合同没有违反(如楼主和85年案例,用cheque字眼),但跳票违反支票本身的合同;这个问题不严重,在现实生活中,都是及时补钱,从来没有发生过大的纠纷。[关键词屏蔽]归[关键词屏蔽]
引用: 那么卖家兑现支票只能是第14天以后了,如果买家故意让账户余额不足,卖家就被套了。
怎么被套了?其实,正常情况下,卖家只有到15天以后才会收到钱。因为律师行会先兑现、然后,最起码要到15天才会另开支票给卖家。所以,没有被套什么的
引用: 在满足终止合同的条件之前,比如掌握了买家故意欺诈的证据,只能向买家追帐,却无法没收订金终止合同,否则被告了会输,也挺冤的。
哎呀,这个太过虑了。
支票是责任、是个无条件合同;如果跳票,你可以限定(demand)他一两天内交钱、交银行本票(不要个人支票),否则可以认为买家无资金、无诚意继续。除非买家真的联系不上、即使联系不上,两天不交钱的,你就自己处置吧。我相信,在这种情况下,法庭一定会支持卖家的,即OTP理论上执行了,但买家实际未履行义务并且证实无资金无诚意实现
在现在这种情况下,楼主都不敢打官司;如果给了你两天宽限期,谁还敢打?那肯定输。
即使法官仍然判定OTP有效,那么他一定会判定支票跳票造成的后果(卖家已把房子处置给了别人之后的赔偿)。这些都是跳票的后果,即使你赢了前面,后面跳票的后果你照样输,输得更多(因为卖家要赔你多少、你都得赔回去!)
=== 后记 ===
另外一个思路是,OTP执行有效,但大家包括过去的所有法官都认为支票兑现是下一个立即需要解决的步骤。买方无意承兑,那么就是在OTP完全生效以后,有意不遵守合同。在这种情况下,是OTP执行以后、合同对双方都产生法律效力以后、买家不遵守合同。卖方有完全理由认为合同被对方中止、卖方可以自由处置、同时保留追诉4%的支票的法律问题、并保留追诉其他损失的权利(这最后的一条是业界通用的执行OTP以后买家放弃的惩罚)。在这种思路下、买家的风险无限大、不敢想象
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我可以肯定,90年前后专家们确实考虑了你的担忧、放大了、并采取措施。结果,反过来,用payment,但坏卖家不肯宽限,结果合理合法的吞掉1%、特别是在房地产价格上涨的时候。这就是你说的定理:坏人是小概率、但一定会出现!
因此,现在回归了,因为用cheque字眼的后果,无论如何不会严重
引用: 但尽管如此,事后反悔的也并不少见
什么叫事后反悔?交了1%之后。这种当然有,98年以后屋价下滑的时候、以及明显被砍菜头了。
这种,他不会笨到要递交表和支票的程度。除非在第14天和15天之间。
也不可能。一般,律师行会马上兑现支票(在此案中、恰恰没有这样做,对卖家也不负责、因为要到第17天才可能有支票),还没等你想好呢,已经兑现了
按你的逻辑,因为买家的过失导致整个OTP没有完全执行.卖家是无错方,买家要为过失承担后果.
如果是买家无意跳票,而且在14天内房价跌过1%.那买家是不是也可以用OTP没有执行来否定整个交易.这种情况下,卖家也是无错方,却要蒙受选失.如果是这样,那法律不是一直在帮”坏人”吗?
我个人认为,法律上没写清楚,出现模糊时,主要是靠法官的判断和各自律师的功力.其实整个案子,非常清楚谁是受益方谁是受害方.LZ加油,一定有的打.
不错,其实反例我说了很多,说服不了一些人。
引用: 我个人认为,法律上没写清楚,出现模糊时,主要是靠法官的判断和各自律师的功力.其实整个案子,非常清楚谁是受益方谁是受害方.LZ加油,一定有的打.
当然,楼主也是被律师给吓住了,其实初级法庭花不了多少钱的。不打也算了,很多时候坏人得逞,谁让我们跟他们机会呢?
你批驳某位Y人士的打油诗被引用了,不过,反而是含沙射影地针对我。总体来说,大家对你的打油诗赞赏有加! 以前也让我大为感动。
1.13新政出台后的那几天,一些买家被吓得放弃执行option。没有听到为此打官司,因为OTP期限与Option Fee是双方各自担当了自己的风险,无话可说。
支票必须是可兑现的,钞票不可是这些话,在具有契约精神的社会里,应该属于多余的话。
14天期限是买主用房价的1%的钱买来的权利,卖主也仅仅卖期限给买主到第14天下午4点。从法律角度来讲,过一分钟就是过期了,双方解约了。
大家继续吧。
这个案子,讨论到现在,我认为已经讨论完毕。
给楼主的支招,天南地北,好的坏的,可行的不可行的,来文的来武的来软的来凶的,都有不少的招儿了。楼主自己抉择吧。
感谢大家的热烈参与!感谢大家的热情解答!感谢楼主的这深刻一课,让广大网友学习了知识和吸取到了宝贵的教训。
每一个热帖,总是会有争吵:你说我骂了你,我说你人生公鸡了我。于是,你投诉给斑竹,我举报给管理员。你想把我的ID封了,我想永远限制你这种人发言才是。结果,很可能是:【两败俱伤】。因为,俗话说:【一个巴掌拍不响】。
本来已经有人在你之前举报你了,我还没有处理你,现在你又来举报他?
你们举报来举报去的,想我如何做?我是不是应该顺他的意封了你的ID,然后再顺你的意封了他的ID?结果把你们2个ID都给封住这件事情才能算了结?如果我封了你,不封他,你势必不满意一直投诉到底!如果我封了他,不封你,他势必不满意一直闹到底!
我的做法,通常是【各打50大板】,打到不吭声儿为止。
你们的过节,又不是一天2天的了,你们之间的战争,我都看麻木了。我只能说,你们都还没有长大。等到哪天你们长大了,你会对今天的事情嘲笑自己的幼稚。
网上逞口舌之争,争赢了又如何?不是你要人家服你人家就服了你。。。。而是需要【以理服人】。
我已经说了,我同样接到不少对你的投诉;如果要封,我只能对不起你,把你们一起封了。不然,就2个都不处理。请你理解我的立场并且不要让我为难。
如果只有全部把你们的ID都封住了(包括马甲)你们才能消停的话,我愿意那么做。我已经知会了雪狼湖我的立场:我会把2个都封了而让你们双方都满意。
此事到此为止。
再重申:请大家务必文明上网,网上文明发帖。尊重他人,就是尊重你自己。